Commentaires sur Help, je n’attire que des mecs en couple, je fais quoi ?

[uefuef]

@Gryffondor En fait ce qui me dérange beaucoup dans ton discours c'est qu'on a l'impression que tu pense que les femmes qui se retrouvent dans les schémas hétéronormatif sexiste sont des pauvres cruches qui auraient pu totalement l'éviter en réfléchissant 5 minutes. Sauf que le conditionnement social, le patriarcat et le sexisme intégré, c'est quand même beaucoup plus complexe que ça. De très très nombreuses femmes n'ont pas du tout les billes d'éducations féministes pour imaginer déjà que cette situation n'est pas à leur avantage, et ensuite pour envisager qu'autre chose est possible. Et parmi celles qui ont une bonne éducation féministe et qui ont prend l'ampleur des risques, certaines tombent aussi dans des relations déséquilibrées voir abusives parce que, comme tu le dis, c'est le schémas le plus fréquent et même en étant alerte, on peut s'y retrouver sans même s'en rendre compte, parce que le processus est souvent insidieux.

Qui plus est je trouve ça vraiment hypocrite de venir dire "Les femmes arrêtez de participer à ce schémas qui favorise les hommes" tout en... participant à ce schémas qui favorise les hommes. En étant la "maîtresse" oui tu y participe, tu participe à donner aux hommes les pleins pouvoirs sur les femmes. Je persiste, le soucis ce sont LES HOMMES et le pouvoir que la société leur a donné. Mais puisque tu déteste "ce fameux hétéropatriarcat que je hais de tout mon petit cœur, qui valorise chez les hommes le fait d'écouter ses désirs et conquérir tout ce qu'il y a à conquérir" pourquoi y participer ? N'as-tu pas l'impression d'être un énième pion dans leur petit jeu viril ? D'être un énième terrain à conquérir en faisant fi des émotions des autres ? Oui tu fais ce que tu veux, c'est vrai, et tes valeurs morales sont les tiennes. Mais puisque tu te permets de décider que les autres femmes n'ont qu'à arrêter de désirer un couple monogame, tu pourrais aussi décider d'arrêter de désirer coucher avec des hommes qui, visiblement, ne respectent pas les femmes.

 

[Kettricken]

@Gryffondor Tu dis que tu choisis de relationner avec des personnes qui te plaisent vraiment, et je le comprends totalement.
Mais ce qui me dépasse, c'est que ces mecs te plaisent en fait. Surtout si tu dis que ta limite est le mensonge (le fait de mentir toi, je suppose). L'honnêteté est aussi une de mes valeurs centrales, et ça fait partie des choses qui me font fort douter d'un jour être la maitresse d'une personne en couple : je ne m'imagine pas avoir du respect ni de l'attirance pour quelqu'un capable de faire ça.

Je continue à trouver très dérangeant le fait que tu fasses porter aux femmes trompées le poids de la tromperie quand elles sont en couple traditionnels.
D'une part, il y a des couples traditionnelles où il n'y aura jamais aucune tromperie et où il y a beaucoup de respect. Je ne suis pas dans cette situation mais je peux totalement comprendre qu'on tombe amoureuse d'un homme qui a un boulot prenant et un gros salaire et que puisque c'est possible, on choississe de ne plus travailler. En faisant confiance au mec, parce que la confiance, c'est un peu la base. Je ne vois pas en quoi ça justifie que le mec ensuite parte voir une plus jeune.
D'autre part, on vit dans une société qui pousse les couples à tomber dans ce schéma. Une femme peut très bien se mettre en couple avec un homme, tous les deux travaillent temps plein et puis ont des enfants et là, quand on doit décider de qui doit prendre un temps partiel, ben ça sera le plus petit salaire. Donc la femme. Donc si un des deux doit pousser sa carrière pour faire bouillir la marmite, ça sera le mec.
C'est pas une idiotie de la part de la femme, c'est juste que c'est pas toujours possible de faire autrement

En fait, je n'arrive pas à comprendre ce lien que tu fais entre couple traditionnel et tromperie. Pour moi, la tromperie arrive tout autant dans les couples plus ""progressistes"" où les deux travaillent, voir même où le mec reste au foyer. La tromperie arrive même dans les couples polyamoureux.
Donc je ne comprends pas très bien
Tu as surtout l'air d'en vouloir aux femmes qui choississent le modèle traditionnel alors que c'est bien leur droit et en tant que tel, elles ne font de mal à personne. D'autant que tu peux être femme au foyer et féministe

Je trouve que tu as l'air d'avoir une vision bien négative de l'amour. Je sais que all men are trash, mais en vrai, plein de mecs restent avec leur épouse et continuent de l'aimer et la désirer même si elle vieillit et prend du poids

 

[Marre des]

@Gryffondor donc comme tu trouves que c'est la faute des femmes (en essayant de dire que non), tu participes tout de même à cela...
Comme tu n'acceptes pas que d'autres ne fonctionnent pas comme toi, ne pensent pas comme toi, alors c'est leur faute...
Bravo !
Et tu n'acceptes pas le mensonge, alors que coucher avec un homme en couple c'est accepté le mensonge et y participer fortement...

 

[Bardane]

@Gryffondor je n'ai pas l'impression que tu souhaites être blessante, mais je trouve ton discours très yakafokon. Par exemple la femme qui passe à 80% à l'arrivée du premier enfant pendant que la carrière de Monsieur décolle, ce n'est pas forcément qu'elle est idiote et tellement énamourée et tellement dans le lifestyle tradi qu'elle ne se rend pas compte que ça va avoir des conséquences sur sa capacité d'épargne personnelle et sa future retraite. Ca peut être que rationnellement, le sacrifice financier est moins important pour le couple/la famille si c'est la personne avec le plus faible salaire (la femme dans la majorité des cas) qui passe à temps partiel. Alors oui, peut-être qu'elle n'avait qu'à choisir une carrière plus rémunératrice ou un mec qui gagne moins ou renoncer à faire un enfant ou perdre en pouvoir d'achat, ou peut-être que comme toi et ton smartphone, elle s'inscrit dans un système contraignant et fait des choix en fonction.
Et personnellement, c'est plutôt quand je vois des femmes relationner avec des mecs infidèles que je me dis que les voyants sont au rouge (pour elles). Pour autant, est-ce que ce sont des idiotes qui n'avaient qu'à mieux choisir la façon dont elles construisent leurs relations amoureuses ? Je ne pense pas.

 

[Membre supprimé 362193]

@uefuef Okay je trouve ton message tout à fait valable. Je te suis sur l'aspect insidieux du truc et le fait que tout le monde ne soit pas en mesure d'en sortir.

Et c'est un bon argument, quand tu dis que du coup j'y participe quand même et que si je voulais être raccord avec moi-même, je devrais simplement refuser d'y participer. Ce qui fait que je le fais quand même, c'est par plaisir d'avoir une relation amoureuse avec quelqu'un qui me plait, donc je fais passer mon envie d'amour avant le respect des autres. Pour moi c'est un méfait négligeable, comme de manger une crêpe au Nutella quand j'en hume le doux fumet en passant devant un stand alors que j'ai fait le choix conscient de ne plus consommer d'huile de palme, mais je comprends que ça puisse être pour d'autres un délit grave (l'adultère, pas la crêpe). Enfin, plutôt, j'admets mais je ne comprends pas vraiment, pour moi c'est se tromper d'ennemi, mais il y a des points de vue qu'on ne pourra jamais comprendre.

 

[Destiel Mok´]

@Gryffondor je trouve l'analogie de la crèpe très juste et je comprends ton point de vue sans nécessairement le partager, cela dit il me semble parfaitement recevable. Ce que je trouve particulièrement problématique c'est de parler de féminisme et d'ensuite venir ériger un modèle et des consignes comme "choses que les femmes doivent faire". Un des multiples problèmes de notre modèle patriarcal, c'est qu'il impose aux femmes une façon codée de se comporter.
Même en recommandant la façon inverse, on reste dans l'injonction. Dire à une femme : tu devrais enchainer les partenaires parce que fuck les mecs si tu es monogame, tu es une esclave, c'est la même chose que de lui dire de rester à la maison pour son petit mari, tu imposes une vue personnelle comme solution à une problématique (avérée ou non) au nom des premières concernées. Comme ceux qui veulent que les femmes se coulent dans un moule hétéro normatif, sous prétexte que c'est mieux pour tout le monde.
Alerter sur les mécanismes de domination sociétale, oui, mille fois oui. Proposer LA solution, c'est jouer le jeu de l'ennemi et considérer que les femmes ne sont pas capables de faire un choix éclairé... Et suggérer que leur choix est motivé par des mécanismes gnangnan, affectifs, émotifs... Et faire comme ce patriarcat que tu dénonces.
Au final, la liberté, c'est encore et toujours d'exposer toutes les variantes et tous les éléments disponibles aux personnes avant de les laisser décider ce qui convient le mieux. Et réussir à comprendre qu'en fonction des vécus, ce qui te semble être la meilleure stratégie à toi, ne l'est pas pour les autres.
Le féminisme, ce n'est pas de sauver ses sœurs de l'agresseur, c'est de partager des ressources et de les laisser en faire ce qu'elles veulent. Sinon on en revient au trope de la femme fragile et idiote qui a besoin qu'on la sauve. Tu peux bien sûr intervenir et donner ton avis, mais si on te le demande.
Si on va par là, puisque nous sommes dans un monde dominé par les hommes, le couple hétéro me permet de n'être dominée que par un homme, au lieu de plusieurs avec qui je relationnerais. Je peux donc estimer que tu te fais avoir plus que moi en leur donnant exactement ce qu'ils veulent : une bobonne à la maison pour leur laver les slips, et le frisson dehors. Car si on va par là, c'est vrai aussi. Mais ce serait également parfaitement injuste de brandir ce fait pour déclarer que le modèle hétéronormé puisqu'au final, ce qui me semble le plus oppressant à moi n'est pas ce qui l'est pour toi.
Chacune ses choix et ses stratégies. Puis surtout chacune sa façon de vivre sa vie.

 

[Membre supprimé 362193]

@Kettricken
Je relationne avec ces hommes sur du court terme, sans rien attendre d'eux parce que je sais qu'ils ne sont pas fiables. Donc juste je passe un bon moment avec quelqu'un qui me plait et basta, je n'y laisserais pas de plumes.

Après je considère qu'accorder ta confiance à un mec qui pue l'arnaque, c'est une connerie. Mon jugement est tout ce qu'il y a de plus subjectif, c'est que dans mon boulot (je suis dans le médical) j'en ramasse plein, des meufs fracassées d'avoir misé sur le mauvais cheval, mais qui ont misé dessus alors qu'elles étaient leur maitresse pendant x temps mais "c'est parce qu'y avait un truc trop fort entre nous" et "il a quitté / va quitter sa femme pour moi" et "il a changé". C'est ça qui me rend dingue, t'as tous les voyants au rouge mais t'y vas quand même, et après t'es effondrée de t'être rétamée. Mais juste n'y va pas meuf !

Qu'on s'entende bien : la responsabilité est à 90% sur le mec, mais ça fait pas 0% de l'autre côté. Si mon discours te laisse à penser que je le reproche plus à ces femmes qu'à ces hommes, c'est que j'ai très mal formulé ma pensée et j'en suis désolée.

Tu dis que ça arrive dans tous les couples, je suis d'accord, mais les conséquences ne sont pas les mêmes selon le modèle de vie que tu as choisi. Et si tu finis ravagée, c'est pas uniquement parce que t'es triste de ta rupture, c'est aussi à cause de tout ce que t'as investi dedans (émotionnellement, économiquement, etc) qui se casse la gueule à ce moment-là.

Ce que tu définis comme couple traditionnel n'est pas ce contre quoi je m'emporte. Oui tu peux être dans une relation hétérosexuelle exclusive parfaitement saine. Mais attention, plus tu te rapproches des stéréotypes bien genrés et de la vision traditionnelle du couple, plus tu risques de te faire rattraper par tout ce sexisme intériorisé qui nous pourrit la vie. Le "la femme a un plus petit salaire donc ça va être la décision logique du couple que ce soit elle qui reste au foyer si l'un.e d'elleux doit rester", c'est un énorme piège, et ça me pose problème qu'on continue de normaliser ça alors que ça met les femmes dans une situation d'infériorité économique criante. Je ne suis pas du tout partisane du all men are trash, je pense simplement que la société entière pousse les mecs dans un sens et que c'est donc logique qu'y en ait plein qui finissent comme ça, par pas vilénie intrinsèque mais par déterminisme social. Donc si tu veux échapper au déterminisme social, prends conscience du fait que tes choix "rationnels" répondent aussi à un raisonnement qui te dépasse et qui joue en ta défaveur.

L'amour, ça ne fait pas tout, y a des réalités économiques, politiques, et d'énormes enjeux de domination derrière. Le couple n'est d'ailleurs devenu que très récemment une affaire d'amour, je rappelle qu'à la base le mariage est un partenariat économique et domestique, rien d'autre.

 

[Membre supprimé 362193]

@Bardane C'est exactement ce genre de choix que je ne comprends pas. Et le fait que tu présentes ça comme rationnel, parce que c'est logique pour "le couple/la famille", pour moi c'est la preuve qu'on nous a bien martelé la tête depuis toutes petites. C'est en substance "Mets-toi en position d'infériorité parce que c'est mieux pour les autres". Je ne vois pas comment on peut trouver ça rationnel.

Par contre je te rejoins sur le fait qu'on évolue dans un système contraignant et qu'on essaie de faire les meilleurs choix possibles pour soi.

 

[Membre supprimé 362193]

@Destiel Mok´
Je ne dis pas "les femmes doivent faire ceci", chacune fait ce qu'elle veut, mais de la même façon que j'aurais moins de compassion pour un mec qui s'est cartonné en bagnole alors qu'il était raide bourré, j'en aurais moins pour une femme qui vit une séparation difficile alors qu'elle a fait tous les choix les plus pourris pour elle en amont. Ce qui ne change rien au fait que je l'aiderai si elle a besoin, parce qu'elle paiera déjà suffisamment cher lesdits choix pour pas que j'enfonce le clou au moment où elle trinque.

"suggérer que leur choix est motivé par des mécanismes gnangnan, affectifs, émotifs" ce n'est pas ce que je dis, je dis que tu choisis de privilégier l'amour que la relation t'apporte en dépit de tous les risques que ça te fait prendre. Ce raisonnement n'a rien d'anodin et je ne crois pas que le choix se ferait aussi facilement si on prenait le temps de calculer lesdits risques. Et j'affirme sans sourciller qu'on est très largement poussées à faire le choix de l'amour parce que ça arrange bien l'équipe d'en face.

Je m'arrête sur un détail de ton message, tu l'as dit en précisant que c'était pousser le raisonnement à l'extrême donc je comprends bien que ce n'est pas à prendre au sens littéral mais ça me hérisse quand même : "Je peux donc estimer que tu te fais avoir plus que moi en leur donnant exactement ce qu'ils veulent : une bobonne à la maison pour leur laver les slips, et le frisson dehors." Je leur apporte le frisson ? Je n'en ressens pas, moi ? Je suis juste un gentil réceptacle à leurs pulsions sexuelles ? Laver les slips de quelqu'un, je le fais pour la personne, pour le soulager d'une tâche chiante ; relationner avec une personne, je le fais pour moi, parce que je prends du plaisir à interagir avec cette personne. Maintenant si on me prouve que quelqu'une sur Terre prend du plaisir à laver les slips de quelqu'un d'autre, j'accepte cette analogie.

 

[Destiel Mok´]

@Gryffondor personnellement, je ne prends aucun plaisir à laver les slips de qui que ce soit, dont les miens. Mais je crois que je vois l'analogie, en fait, tu dis que contrairement à bobonne à la maison (je force le trait), toi, tu retires de la satisfaction. Et je te crois volontiers ! Peut-être que la différence du coup, c'est que toi, tu n'en tires que de la satisfaction alors que le couple monogame apporte de la satisfaction ET des contraintes.


En fait, moi je te répondais plutôt sur l'aspect "oppression". Dans ton premier message, c'est ce dont tu parles. Et tu désignes donc l'hétéronormativité comme une oppression du patriarcat et le fait de s'y soumettre comme d'une espèce de "capitulation". Et donc je répond qu'être la maitresse, c'est aussi faire le jeu du patriarcat en satisfaisant les hommes et en leur offrant une distraction et du frisson alors qu'ils ont aussi le confort domestique.
Je ne parlais pas des avantages que l'on peut y trouver nous en tant que femmes, mais puisque tu semblais dire qu'on arrangeait le patriarcat en se foutant en ménage, je dis qu'on l'arrange aussi en lui fournissant des relations extra conjugales pratiques.
Que l'on se satisfasse d'un couple monogame (très sécurisant, c'est une stratégie de défense comme une autre après tout), ou de relations libres, du moment où l'objet de la relation est un homme, on va servir le patriarcat. Pour moi, si on veut vraiment parler de patriarcat et ne plus "faciliter les hommes" on arrête de relationner avec eux, quel que soit le type de relation. Pour moi une femme qui entretient des relations libres est potentiellement plus libre dans sa vie et n'a pas les contraintes de la femme en ménage. Mais la femme en ménage n'a plus à se confronter à ce monde de la séduction qui est empreint de male gaze.

En bref, je ne dis pas du tout qu'on n'y trouve aucune satisfaction, je dis juste qu'il n'y a pas un modèle qui soit plus féministe que l'autre.

 

[Membre supprimé 372447]

être la maitresse, c'est aussi faire le jeu du patriarcat en satisfaisant les hommes et en leur offrant une distraction et du frisson alors qu'ils ont aussi le confort domestique.
Je ne parlais pas des avantages que l'on peut y trouver nous en tant que femmes, mais puisque tu semblais dire qu'on arrangeait le patriarcat en se foutant en ménage, je dis qu'on l'arrange aussi en lui fournissant des relations extra conjugales pratiques.
Que l'on se satisfasse d'un couple monogame (très sécurisant, c'est une stratégie de défense comme une autre après tout), ou de relations libres, du moment où l'objet de la relation est un homme, on va servir le patriarcat. Pour moi, si on veut vraiment parler de patriarcat et ne plus "faciliter les hommes" on arrête de relationner avec eux, quel que soit le type de relation.

Ben non, on chope (aussi) pour son propre plaisir, mais on fait toujours les tâches ménagères d’autrui pour arranger autrui
La définition économique c’est si on peut payer quelqu’un d’autre pour le faire alors c’est du travail (exemple : le ménage). Je ne peux en revanche pas payer quelqu’un pour avoir une relation sexuelle à ma place et prendre son pied à ma place.
Donc travail domestique gratuit déséquilibré = exploitation, mais sexe consenti = pas exploitation

« satisfaire » les hommes, leur « fournir » des relations… bien triste vision de la chope ; pas la mienne

(Je suis bi et je ne me suis volontairement pas mise en couple avec des mecs pendant 5 ans, même si c’est en train de changer)

 

[Bardane]

@Bardane C'est exactement ce genre de choix que je ne comprends pas. Et le fait que tu présentes ça comme rationnel, parce que c'est logique pour "le couple/la famille", pour moi c'est la preuve qu'on nous a bien martelé la tête depuis toutes petites. C'est en substance "Mets-toi en position d'infériorité parce que c'est mieux pour les autres". Je ne vois pas comment on peut trouver ça rationnel.

Je réponds juste à cette partie : quand je dis qu'un choix est rationnel, ça ne veut pas dire que c'est le seul à l'être ni même que c'est un bon choix. Je veux juste dire que ce n'est pas dénué de sens, et que considérer les personnes qui font ces choix avec mépris (genre : faut pas s'étonner d'être cocue après) est à mon sens déplacé . On peut tout à faire prendre une décision en ayant conscience qu'elle s'inscrit dans un schéma sexiste ou a minima très genré (par exemple les personnes au foyer ou à temps partiel sont en écrasante majorité des femmes), pour plein de raisons (y compris parce qu'on y trouve son avantage, pas juste celui du couple).