Ah non aucune mauvaise femme. Mais la biologie, c’est malheureusement réel. On ne peut pas en faire abstraction. Informer les femmes de cette réalité ce n’est pas les culpabiliser. Les femmes sont libres de leurs choix. Un bon choix est un choix éclairé. On doit se poser la question quand on hésite, autour de 35 ans. Mais pour les Childfree, la question ne se pose pas en fait, puisque ça a l’air d’être un choix assez catégorique (qui peut évoluer bien sûr, en fait pendant la vingtaine on est souvent Childfree puis agnostiques vers 30 ans… puis vers 35 ans c’est là qu’il faut affirmer son choix).
Commentaires sur J’étais childfree, je suis devenue mère, et la pression à la maternité m’a fait douter de mes choix
- Initiateur de la discussion Aïda Djoupa
- Date de début
@Rosace ma réaction un peu épidermique ne venait pas du fair que tu informais au sujet de la baisse de la fertilité vers 35 ans (plutôt 40 en réalité mais bon).
Mais du fait que tu parlais de femmes déspérées qui se décidaient brusquement et exigeaient un enfant à l'Etat. Tous termes très négatifs et qui entretiennent l'idée que ces femmes ont été inconséquentes
Alors que peut-être simplement elles n'étaient pas avant dans les bonnes conditions pour avoir un enfant.
Et en quoi faire une PMA revient à exiger un droit à l'enfant ?
Bref, j'entends que tu ne voulais pas porter un message culpabilisateur mais le ton de ton poste l'était malgré toi
Mais du fait que tu parlais de femmes déspérées qui se décidaient brusquement et exigeaient un enfant à l'Etat. Tous termes très négatifs et qui entretiennent l'idée que ces femmes ont été inconséquentes
Alors que peut-être simplement elles n'étaient pas avant dans les bonnes conditions pour avoir un enfant.
Et en quoi faire une PMA revient à exiger un droit à l'enfant ?
Bref, j'entends que tu ne voulais pas porter un message culpabilisateur mais le ton de ton poste l'était malgré toi
@Kaktus
Je donne un retour un peu dans l'air, mais je pense que c'est une histoire de.controle. tout le monde doit être dans une case définie et tout doit être contrôlé.
On le voit déjà a l'école : il faut demander.l.accord de la maîtresse ou du maître pour aller aux toilettes, ce qui pourtant relève d'un besoin physiologique a ne pas laisser passer.
Et j'ai déjà eu droit a des refus car "ya eu la récréation ya 10 minutes il fallait y aller" ok super merci, c'est toi ma vessie ?
Malheureusement notre société (je parle pour la France) exige des cases bien carrées, bien faites, il ne faut pas en sortir. Elle exige que tout soit fait comme elle l'entend, donc elle veut tout contrôler (un bon exemple : la CB imposée pratiquement pour tout, au moins a partir de 1000€: d'une pour savoir ce qu'on achète, de deux pour savoir si les commerçants font du black, et sûrement d'autres raisons)
Et donc une femme aujourd'hui qui "ne veut pas faire d'enfant a l.age considéré comme approprié" doit être contrôlée...
Je donne un retour un peu dans l'air, mais je pense que c'est une histoire de.controle. tout le monde doit être dans une case définie et tout doit être contrôlé.
On le voit déjà a l'école : il faut demander.l.accord de la maîtresse ou du maître pour aller aux toilettes, ce qui pourtant relève d'un besoin physiologique a ne pas laisser passer.
Et j'ai déjà eu droit a des refus car "ya eu la récréation ya 10 minutes il fallait y aller" ok super merci, c'est toi ma vessie ?
Malheureusement notre société (je parle pour la France) exige des cases bien carrées, bien faites, il ne faut pas en sortir. Elle exige que tout soit fait comme elle l'entend, donc elle veut tout contrôler (un bon exemple : la CB imposée pratiquement pour tout, au moins a partir de 1000€: d'une pour savoir ce qu'on achète, de deux pour savoir si les commerçants font du black, et sûrement d'autres raisons)
Et donc une femme aujourd'hui qui "ne veut pas faire d'enfant a l.age considéré comme approprié" doit être contrôlée...
HS mais je comprends et utilise parfois l'expression "droit à l'enfant", au sens péjoratif, comme un moyen de rappeler que les méthodes qui sont décriées par là sont des conséquences de la volonté d'avoir un enfant biologiquement. L'obsession narcissique pour la production d'enfants a des conséquences sur l'ouverture à l'accès d'autres modes d'accès à la parentalité, comme l'adoption, dont les avancées législatives sont loin d'être défendues en nombre. Je pense qu'il est compréhensible de l'utiliser sans pour autant dire que les femmes qui entamment une PMA sans être "dans les clous" pour la médecine sont irresponsables, mais que le concept de droit à l'enfant renvoie selon moi à une volonté plus précise que d'être parent, et qui selon les compétences actuelles de la médecine et la biologie engendre un coût social dont il me paraît entendable d'en faire un sujet de débat, quand on sait que les ressources de la Sécurité sociale sont loin de répondre aux besoins de tous (après je suis contre la PMA, pas contre la maternité à tout âge (au contraire) donc je suis biaisée, mais dans le contexte actuel je suis 100% pour qu'elle concerne un maximum de personnes et non pas juste les couples/personnes stériles correspondants aux normes conservatrices, et je la défends dans la mesure où les démarches d'adoption facilitées pour les personnes précaires ne sont pas envisagées par les discours politiques pronant sa suppression).
Ces sujets peuvent concerner tout le monde, et sont des risques médicaux, mettre des choses pareilles sur le même plan qu'une insémination qui coûte des milliers d'euros sans nécessairement que la personne concernée atteigne ses objectifs, avec un parcours lourd physiologiquement et mentalement, me gêne un peu mais chacun sa sensibilité avec ces sujets, je comprends totalement que ce soit une priorité pour certains, tout comme certains soins qui ne sont pas couverts actuellement me paraissent importants mais ne le sont pas pour d'autres 
Et si nous sommes dans un pays riche et que je te rejoins sur le fait qu'idéalement tout soit couvert, ce n'est pas le cas au vu de la politique actuelle (regrettable) sur le rapport aux taxes et à la dette, donc dans ce contexte je comprends que certaines dépenses paraissent discutables. Simplement dans l'optique d'expliquer les réticenses vis-à-vis de l'expression droit à l'enfant, je ne m'exprime ici que pour nuancer les réserves qu'on peut avoir face à cette expression.
Concernant mon expression qui t'a choqué je comprends, c'est juste que l'importance accordée à la transmission de ses gènes me semble être à l'origine d'une idéologie qui me paraît néfaste pour tous, enfants en premier lieu, quand on pense à ce que ça implique comme définition de la parentalité pour les personnes à ce point attaché à cela.
Oui exactement pour l'adoption, la législation est à la ramasse, ce qui fait que certaines personnes ont recours à la PMA alors même que l'adoption aurait été une solution pour eux (ou pire ne peuvent accomplir leur projet de parentalité) : justement le militantisme sur la question est faible, et je suppose que l'attachement à la PMA comme un "droit à l'enfant BIolOgIQUE" fait passer les revendications sur ce point au second plan. Je me trompe peut-être. Cependant concernant les détails de ce que tu décris, il n'y a pas assez d'enfant à l'adoption en France, à cause de lois extrêment restrictives qui biaisent ces statistiques, car il y a certainement autant voire plus d'enfants qui ont besoin d'un cadre de parentalité que de personnes souhaitant adopter (et une volonté pour les parents de n'adotper que des poupons de préférence)... Et surtout un manque de législation commune à plus grande échelle pour absorber tous les enfants à adopter à l'international (en l'occurrence je pensais à cela en disant que les précaires ont de grosses difficultés à adopter, car au vu de la législation française les couples souhaitant adopter se repportent sur les adoptions à l'étranger, ce qui est économiquement couteux, mais surtout ne peut que trop difficilement se faire pour les personnes homosexuelles). Bref HS pour développer sur le terme utilisé plus haut, le droit à l'enfant est quelque chose que je trouve discutable sur plein d'aspects (notamment sa mise en pratique en France), surtout quand on confronte les ressources allouées à ce besoin (que je soutiens) à la situation des personnes childfree dont les soins sont difficiles d'accès voire pas remboursés par la sécurité sociale. En somme sécurité sociale pour tout très bien, mais dans ces cas là pourquoi ceux qui ont un désir de chirurgie plastique ou tout autre opération non vitale (excluant l'IVG qui est vitale contrairement à ce qu'on peut comprendre de ton message en étant malhonnête) découlant d'un besoin pressant ne sont pas couvert ? Il existe bien un droit à l'enfant en France (normal, voire ça va empirer, suffit de lire ce que dit notre cher haut commissaire au plan), chacun en pense ce qu'il veut, mais remettre en cause cet état de fait est une gageure.
Et si nous sommes dans un pays riche et que je te rejoins sur le fait qu'idéalement tout soit couvert, ce n'est pas le cas au vu de la politique actuelle (regrettable) sur le rapport aux taxes et à la dette, donc dans ce contexte je comprends que certaines dépenses paraissent discutables. Simplement dans l'optique d'expliquer les réticenses vis-à-vis de l'expression droit à l'enfant, je ne m'exprime ici que pour nuancer les réserves qu'on peut avoir face à cette expression.Concernant mon expression qui t'a choqué je comprends, c'est juste que l'importance accordée à la transmission de ses gènes me semble être à l'origine d'une idéologie qui me paraît néfaste pour tous, enfants en premier lieu, quand on pense à ce que ça implique comme définition de la parentalité pour les personnes à ce point attaché à cela.
Oui exactement pour l'adoption, la législation est à la ramasse, ce qui fait que certaines personnes ont recours à la PMA alors même que l'adoption aurait été une solution pour eux (ou pire ne peuvent accomplir leur projet de parentalité) : justement le militantisme sur la question est faible, et je suppose que l'attachement à la PMA comme un "droit à l'enfant BIolOgIQUE" fait passer les revendications sur ce point au second plan. Je me trompe peut-être. Cependant concernant les détails de ce que tu décris, il n'y a pas assez d'enfant à l'adoption en France, à cause de lois extrêment restrictives qui biaisent ces statistiques, car il y a certainement autant voire plus d'enfants qui ont besoin d'un cadre de parentalité que de personnes souhaitant adopter (et une volonté pour les parents de n'adotper que des poupons de préférence)... Et surtout un manque de législation commune à plus grande échelle pour absorber tous les enfants à adopter à l'international (en l'occurrence je pensais à cela en disant que les précaires ont de grosses difficultés à adopter, car au vu de la législation française les couples souhaitant adopter se repportent sur les adoptions à l'étranger, ce qui est économiquement couteux, mais surtout ne peut que trop difficilement se faire pour les personnes homosexuelles). Bref HS pour développer sur le terme utilisé plus haut, le droit à l'enfant est quelque chose que je trouve discutable sur plein d'aspects (notamment sa mise en pratique en France), surtout quand on confronte les ressources allouées à ce besoin (que je soutiens) à la situation des personnes childfree dont les soins sont difficiles d'accès voire pas remboursés par la sécurité sociale. En somme sécurité sociale pour tout très bien, mais dans ces cas là pourquoi ceux qui ont un désir de chirurgie plastique ou tout autre opération non vitale (excluant l'IVG qui est vitale contrairement à ce qu'on peut comprendre de ton message en étant malhonnête) découlant d'un besoin pressant ne sont pas couvert ? Il existe bien un droit à l'enfant en France (normal, voire ça va empirer, suffit de lire ce que dit notre cher haut commissaire au plan), chacun en pense ce qu'il veut, mais remettre en cause cet état de fait est une gageure.
@Mnemosyn ton message m'irrite profondément car il montre juste une méconnaissance totale, doublée d'un jugement hyper mal venus sur la situation de personnes en souffrance
En vrac
L'insémination ne coûte quasi rien, c'est la FIV qui coûte a la collectivité. Et j'ai envie de répéter : on fait quoi ? On comptabilise combien chacun coûte a la sécu avec son mode de vie ?
Les couples heteros qui se lancent en PMA étaient dans le processus d'avoir un enfant biologique. Il faut d'abord faire ce deuil la avant de lancer le processus de adoption. C'est même crucial pour que les services d'adoption prennent la demande en considération.
Et ça n'est pas un deuil qu'on fait en un claquement de doigt. Et pas forcément parce qu'on veut un enfant biologique. Ça peut être parce qu'apres des mois/années a pleurer a l'arrivée de ces règles, on a besoin de cette victoire. Ou parce qu'on veut vivre une grossesse, ce qui reste une expérience unique.
Puis le processus PMA, c'est les homards dans l'eau qui chauffe progressivement. On commence rarement avec la FIV (qui coûte si cher a la collectivité, mais quelle horreur). On commence par une injection pour favoriser l'ovulation, puis des essais d'insémination simple, puis avec stimulation hormonale...
Et quand les médecins proposent la FIV, on peut se dire qu'après tout, au point où on en est...
La PMA m'a permis en deux mois d'avoir un enfant, là où l'adoption aurait mis des années sans certitude de succès
J'avais considéré l'adoption mais clairement, je voulais d'abord aller au bout du processus biologique, en faire le deuil, et puis me poser la question de l'adoption indépendamment de ce premier processus biologique
Et que je le dise moi même : je pense que c'était une manière saine de le faire.
Bref, tu as compris que ton message me brosse a rebrousse poil
En vrac
L'insémination ne coûte quasi rien, c'est la FIV qui coûte a la collectivité. Et j'ai envie de répéter : on fait quoi ? On comptabilise combien chacun coûte a la sécu avec son mode de vie ?
Les couples heteros qui se lancent en PMA étaient dans le processus d'avoir un enfant biologique. Il faut d'abord faire ce deuil la avant de lancer le processus de adoption. C'est même crucial pour que les services d'adoption prennent la demande en considération.
Et ça n'est pas un deuil qu'on fait en un claquement de doigt. Et pas forcément parce qu'on veut un enfant biologique. Ça peut être parce qu'apres des mois/années a pleurer a l'arrivée de ces règles, on a besoin de cette victoire. Ou parce qu'on veut vivre une grossesse, ce qui reste une expérience unique.
Puis le processus PMA, c'est les homards dans l'eau qui chauffe progressivement. On commence rarement avec la FIV (qui coûte si cher a la collectivité, mais quelle horreur). On commence par une injection pour favoriser l'ovulation, puis des essais d'insémination simple, puis avec stimulation hormonale...
Et quand les médecins proposent la FIV, on peut se dire qu'après tout, au point où on en est...
La PMA m'a permis en deux mois d'avoir un enfant, là où l'adoption aurait mis des années sans certitude de succès
J'avais considéré l'adoption mais clairement, je voulais d'abord aller au bout du processus biologique, en faire le deuil, et puis me poser la question de l'adoption indépendamment de ce premier processus biologique
Et que je le dise moi même : je pense que c'était une manière saine de le faire.
Bref, tu as compris que ton message me brosse a rebrousse poil
doudouillitsa
Mes élégances, c'est moralement que je les ai.
@Kettricken Je ne suis pas opposée au remboursement de la PMA par la sécurité sociale, je n'ai pas d'avis définitif sur le sujet, mais j'ai tendance à y être favorable. Je comprends cependant ce que veut dire @Mnemosyn , notamment avec la comparaison avec la chirurgie esthétique. Pour certaines personnes, un complexe physique peut être une véritable source de souffrance morale, tout comme la difficulté à tomber enceinte l'est pour certaines femmes. Ce sont des choix sociétaux qui sont faits vis-à-vis du remboursement de certains actes médicaux. Tomber enceinte n'est pas nécessaire à la survie, c'est un fait. La parentalité est valorisée par la société (et nécessaire à la pérennité de notre modèle économique), c'est pour ça que la PMA est remboursée. Il ne s'agit pas de questionner la légitimité de la souffrance des femmes souhaitant être enceintes sans y arriver.
Et je vais ajouter un truc.
Il faut quand même avoir conscience qu'être un bon parent d'un enfant adoptif, ça nécessite des qualités supplémentaires à celles nécessaires pour être un bon parent. Les enfants adoptés ils ont souvent des troubles liés à l'attachement.
J'ai beaucoup entendu dire qu'il est également important, de ce fait, que les parents adoptifs aient besoin de leur enfant davantage que l'inverse.
Ce qui implique que l'adoption ne doit pas être une décision prise parce que "oh pourquoi pas?'
Toutes personnes qui feraient de bons parents ne feraient pas nécessairement de bons parents adoptifs. C'est bien aussi de savoir le reconnaître
Il faut quand même avoir conscience qu'être un bon parent d'un enfant adoptif, ça nécessite des qualités supplémentaires à celles nécessaires pour être un bon parent. Les enfants adoptés ils ont souvent des troubles liés à l'attachement.
J'ai beaucoup entendu dire qu'il est également important, de ce fait, que les parents adoptifs aient besoin de leur enfant davantage que l'inverse.
Ce qui implique que l'adoption ne doit pas être une décision prise parce que "oh pourquoi pas?'
Toutes personnes qui feraient de bons parents ne feraient pas nécessairement de bons parents adoptifs. C'est bien aussi de savoir le reconnaître
@doudouillitsa du coup je ne comprends pas ton propos. Tu veux bien qu'on rembourse la PMA mais bon quand même, ça serait mieux si les couples (pas que les femmes) en souffrance pour leur infertilité, n'y faisaient pas appel?
Je vous souhaite de ne jamais être en situation d'infertilité
Je vous souhaite de ne jamais être en situation d'infertilité
doudouillitsa
Mes élégances, c'est moralement que je les ai.
@Kettricken Je ne comprends pas du tout ta réponse, ni son ton. J'ai expliqué que je comprenais très bien la souffrance des personnes (tu as raison de me corriger sur ce point) des personnes en situation d'infertilité, que je ressentais de l'empathie pour ces personnes. Je pense simplement qu'on a le DROIT de questionner les raisons du remboursement intégral (qui sont pour moi des raisons de préservation de notre modèle économique), surtout quand on voit que d'autres types de soin ne sont pas du tout remboursés (type chirurgie cosmétique).
Précisément, car aucun effort de législation n'est fait sur la facilitation de l'adoption... Que tu désires vivre une grossesse et que tu y ais eu accès à cela grâce à nos lois c'est super, sincérement, mais d'autres au contraire peuvent prioriser l'adoption à ce type de production. Que chacun puisse faire ses choix, quitte à être dans un pays qui subventionne le droit à l'enfant, non ?
À vouloir des corps parfaits, correspondant aux attentes de la société, des femmes vivent un processus long, éprouvant, parce que la maternité est largement considérée comme conditionnée à une expérience de grossesse. Je pense juste, d'un point de vue théorique, qui n'est en rien un jugement négatif sur les personnes qui aiment cela, et doivent gérer avec leur conscience et envie de leur côté comme bon leur semble, que ce type de sacralisation va dans le sens de toutes les injonctions sociétales à être la mère parfaite, qui doit alléter, etc, et que la cristallisation des inégalités biologiques à avoir des enfants sur le droit à la PMA renforce. C'est une mesure indéniablement salutaire pour beaucoup, mais je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas discuter des implications macro qu'elle peut avoir.
Wow. Là on part très loin. Je doute que tu apprécies cela mais seuls les parents près à accueillir au mieux leurs enfants peuvent en avoir ?? Dans ces cas là on fait quoi des parents ayant des enfants ayant besoin d'un cadre spécifique de développement du fait de leur génome ? On les retire au parents ? On interdit à certains cariotypes d'en produire ? Les parents biologiques ont pas besoin d'avoir les mêmes capacités d'engagement vis-à-vis d'un ÊTRE HUMAIN que les parents adoptants peut-être ?
L'adoption est un mode d'accès à la parentalité, pas une voie de garage. Et je suis désolée mais je ne peux que craindre pour l'avenir des enfants existant juste parce que c'était fun de faire du clonage maison et d'avoir les hormones de grossesse, et pas parce que le projet c'est d'accompagner un enfant dans son développement peu importe les pathologies psychique que tout un chacun peut développer. J'arrête ici parce que ça dérive complètement du témoignage très intéressant qui nous était proposé.
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