Déjà fait, j'ai vu aucun argument juste : "ce texto est misogyne !! "
Tu me fatigue, j'arrête là.
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Commentaires sur L’affaire Johnny Depp contre Amber Heard : le récapitulatif
- Initiateur de la discussion Marine Normand
- Date de début
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@Camility Jane
Quand on veut blesser quelqu'un (dans une optique défensive ou offensive causée ou non par différents troubles) on sort la plus grosse horreur possible, ce qu'on sait qui fera mal, pas ce qu'on pense. C'est complètement décorrélé. (Ici ça n'est pas le cas, mais tu répondais à Arsinoée qui parlait de discussions directes)
Et bien justement : si quelqu'un choisit l'angle de la couleur de peau, du sexe, de l'orientation sexuelle pour choquer / humilier / blesser alors je ne vois pas comment on peut dire que cette personne n'est pas raciste, sexiste ou homophobe ?
Mais ça tu le sais parce que tu t'es renseignée dessus, eux ne le savent pas. (Comme je l'ai déjà dit). Donc tu leur prêtes des intentions et un background qu'ils n'ont pas.
Mais se renseigner sur quoi ? Sorcière c'est une insulte très courante pour viser les femmes et les chasses aux sorcières sont très connues. De quel background tu parles ?
Quand on veut blesser quelqu'un (dans une optique défensive ou offensive causée ou non par différents troubles) on sort la plus grosse horreur possible, ce qu'on sait qui fera mal, pas ce qu'on pense. C'est complètement décorrélé. (Ici ça n'est pas le cas, mais tu répondais à Arsinoée qui parlait de discussions directes)
Et bien justement : si quelqu'un choisit l'angle de la couleur de peau, du sexe, de l'orientation sexuelle pour choquer / humilier / blesser alors je ne vois pas comment on peut dire que cette personne n'est pas raciste, sexiste ou homophobe ?
Mais ça tu le sais parce que tu t'es renseignée dessus, eux ne le savent pas. (Comme je l'ai déjà dit). Donc tu leur prêtes des intentions et un background qu'ils n'ont pas.
Mais se renseigner sur quoi ? Sorcière c'est une insulte très courante pour viser les femmes et les chasses aux sorcières sont très connues. De quel background tu parles ?
@Arsinoée @Camility Jane
Franchement, c'est de la pure mauvaise foi tes propos, c'est pas possible de passer à côté de quelque chose d'aussi gros. Surtout quand on est sensibilisé au féminisme même sans être dans le milieu militant.
Je vais arrêter de répondre sur ce topic, car ça va me faire péter un câble.
Franchement, c'est de la pure mauvaise foi tes propos, c'est pas possible de passer à côté de quelque chose d'aussi gros. Surtout quand on est sensibilisé au féminisme même sans être dans le milieu militant.
Je vais arrêter de répondre sur ce topic, car ça va me faire péter un câble.
Alors je dois être très bête mais j'aimerais vraiment qu'on m'explique où est la misogynie dans le texto dont on parle parce que je vois pas où y'a une "attaque" sur le sexe. JD parle d'une meuf donc il prend un stéréotype négatif (préjugé éculé) appliqué aux meufs. C'est vraiment que ça qui suffit à le qualifier (le texto) de misogyne ?
M
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@Camility Jane
Oula alors le coup d'avoir des propos misogynes ou racistes par instinct de survie / de protection fallait oser, je ne l'avais pas vu venir.
Le pire c'est que c'est vrai : les racistes qui ont peur de leur voisin arabe par exemple, ben c'est de l’instinct de survie pour eux. Ils ne sont pas moins racistes pour autant.
Et dans les Disney que je regardais petite, les romans de fantasy ou les contes que je lisais, la sorcière c'était la méchante, la manipulatrice. Et c'est une insulte largement utilisée en ce sens. Harry Potter a changé un peu la donne (avant il y a eu Pratchett) mais en dehors du cercle des fans, tu n'emploies pas ce mot comme ça hein...
Et on a pas attendu Mona Chollet pour remarquer que les accusées étaient presques toutes des femmes hein... Dans la culture populaire, les chasses aux sorcières sont quand même très présentes.
Et je trouve ça très révélateur que beaucoup de haters de Heard la traitent littéralement de sorcière.
Oula alors le coup d'avoir des propos misogynes ou racistes par instinct de survie / de protection fallait oser, je ne l'avais pas vu venir.
Le pire c'est que c'est vrai : les racistes qui ont peur de leur voisin arabe par exemple, ben c'est de l’instinct de survie pour eux. Ils ne sont pas moins racistes pour autant.
Et dans les Disney que je regardais petite, les romans de fantasy ou les contes que je lisais, la sorcière c'était la méchante, la manipulatrice. Et c'est une insulte largement utilisée en ce sens. Harry Potter a changé un peu la donne (avant il y a eu Pratchett) mais en dehors du cercle des fans, tu n'emploies pas ce mot comme ça hein...
Et on a pas attendu Mona Chollet pour remarquer que les accusées étaient presques toutes des femmes hein... Dans la culture populaire, les chasses aux sorcières sont quand même très présentes.
Et je trouve ça très révélateur que beaucoup de haters de Heard la traitent littéralement de sorcière.
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@Camility Jane
Alors non, mon propos est peut-être mal formulé mais c'est pas ça. Je dis que sans forcément être raciste, si tu veux te défendre efficacement, tu attaques là où la personne a déjà des traumas. Si elle a déjà des traumas suite à du racisme, tu tapes là dessus, ça ne veut rien dire sur si tu es raciste ou non.
Ah mais c'est encore pire ? Donc la personne utilise sciemment les traumas liés aux discriminations mais non, elle n'est pas raciste / homophobe / sexiste ? Wow j"ai vraiment du mal à te suivre là.
Pour "on" je ne sais pas, mais pour moi si. C'est pour ça que je parle de systémique vs individuel. (Et tu n'es pas obligée d'insister sur à quel point je suis en retard)
Désolée mais je ne sais plus quoi te dire, là. La figure de la femme-sorcière comme figure manipulatrice et tentatrice c'est omniprésent, encore aujourd'hui. Hormis dans certains contexte (blagues, etc.)... tu traites n'importe quelle femme de sorcière tout le monde comprend.
Et sinon je comprends mal où tu veux en venir... Tu penses que peut-être Deep n'avait pas conscience que c'était misogyne ? La mauvaise foi, à ce niveau.
Alors non, mon propos est peut-être mal formulé mais c'est pas ça. Je dis que sans forcément être raciste, si tu veux te défendre efficacement, tu attaques là où la personne a déjà des traumas. Si elle a déjà des traumas suite à du racisme, tu tapes là dessus, ça ne veut rien dire sur si tu es raciste ou non.
Ah mais c'est encore pire ? Donc la personne utilise sciemment les traumas liés aux discriminations mais non, elle n'est pas raciste / homophobe / sexiste ? Wow j"ai vraiment du mal à te suivre là.
Pour "on" je ne sais pas, mais pour moi si. C'est pour ça que je parle de systémique vs individuel. (Et tu n'es pas obligée d'insister sur à quel point je suis en retard)
Désolée mais je ne sais plus quoi te dire, là. La figure de la femme-sorcière comme figure manipulatrice et tentatrice c'est omniprésent, encore aujourd'hui. Hormis dans certains contexte (blagues, etc.)... tu traites n'importe quelle femme de sorcière tout le monde comprend.
Et sinon je comprends mal où tu veux en venir... Tu penses que peut-être Deep n'avait pas conscience que c'était misogyne ? La mauvaise foi, à ce niveau.
M
Membre supprimé 355382
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Salut salut, c'est mon tout premier commentaire sur ce Forum et je compte te dire Jameela bravo pour ta patience parce que y'a franchement un concentré de mauvaise foi dans ce topic et de propos problématiques qui pour moi me donne des red flags qui me donne l'impression que certaines de ces personnes étant peut-être toxiques dans leur quotidien, donc probablement pour ça que les propos de JD ne choquerait pas temps que ça. Sérieusement les gens, si vous pour vous défendre dans une engueulade vous utilisez les traumas des autres ou encore vous parlez de violer et brûler votre conjoint.e ou encore le menacer direct de le frapper, trouble ou pas trouble, vous êtes un problème et va falloir vous regarder dans un miroir. Allez y signaler mon commentaire rien à foutre, y'a un moment faut bien dire les choses.
Signé une personne elle même ayant des troubles mentaux et qui n'a jamais rien fait de tout ça, même dans les pires moments de ma vie.
Signé une personne elle même ayant des troubles mentaux et qui n'a jamais rien fait de tout ça, même dans les pires moments de ma vie.
@Jameela
Maintenant si JD traite AH de sorcière c'est tout simplement parce qu'elle est méchante et manipulatrice (en tout cas au vu de l'affaire il a le droit de le penser) et que ça colle donc parfaitement avec l'image que tu décris de la sorcière.
Donc tu accuses JD de misogynie parce qu'il n'a pas cherché à déconstruire une représentation inégalitaire, dans un moment où il était surement sous l'effet de la drogue et de la colère??
Dans notre société sexiste, beaucoup de nos représentations péjoratives n'ont pas d'équivalent masculin (p*te, sorcière...) et JD est forcement imprégné de ces représentations.
Maintenant si JD traite AH de sorcière c'est tout simplement parce qu'elle est méchante et manipulatrice (en tout cas au vu de l'affaire il a le droit de le penser) et que ça colle donc parfaitement avec l'image que tu décris de la sorcière.
Donc tu accuses JD de misogynie parce qu'il n'a pas cherché à déconstruire une représentation inégalitaire, dans un moment où il était surement sous l'effet de la drogue et de la colère??
Dernière édition :
Hello,
Je voudrais tenter un peu d'apaisement parce que je trouve que tout le monde a des arguments intéressants mais je ne sais pas si ça sera bien reçu (mais faut tenter ^^).
Sur la notion de sorcières : c'est peut-être un peu démodé maintenant, mais effectivement c'est quand même plutôt péjoratif (ex: l'insulte "mais qu'elle sorcière celle là" pour parler d'une femme qui est aggressive/d'une mégère). Dans ce cadre là, on est dans la référence au Monthy Python qui pouvait être une forme de "délire entre potes" qui regardent beaucoup la série. Après pour moi, la notion de sorcière seule c'est un peu libre interprétation mais là je la comprends dans un contexte.
La misogynie du message : déjà le contexte pour moi. On est dans le cadre de deux mecs qui balancent sur une nana (plutôt effet "boy's club") et qui parlent de façon de l'humilier/la remettre à sa place (sous-entendu un rapport de domination donc). Un peu un "elle va voir celle-là, je vais la réduire en faisant ça et ça". Je le comprends comme ça. Ils utilisent une blague à base de viol, donc connotée rapport de domination homme/femme, et la notion de sorcière, connotée femme hystérique/chiante, donc j'ajoute à la volonté de domination un rapport homme sur femme.
Après misogynie consciente ou pas, ça dépend de son niveau de déconstruction de base qu'on ne connait pas. Mais oui je le vois misogyne ce message.
C'est mon interprétation personnelle.
Concernant les insultes qui révèlent ou pas la vraie nature d'une personne (si on résume un peu le débat porte là-dessus) : j'ai l'impression que les deux analyses sont possibles.
Cas 1 / je cherche à taper où ça fait mal, si la personne est grosse ben je me moque de son poids. Je sais bien que c'est mal, je sais que c'est discriminant mais c'est plus fort que moi je veux faire mal à la personne alors je m'en sers. C'est une version "tout les coups sont permis face au danger perçu".
Cas 2/ j'ai des pensées sexistes, racistes, etc. qui sont conscientes ou inconscientes et elles transparaissent quand je "perds le contrôle" en m'énervant et révélant le fond de ma pensée. Même si je dirai de suite après que je ne suis pas raciste, quand j'ai voulu rabaisser quelqu'un par l'insulte, j'ai utilisé "sale noire" parce que c'est rabaissant d'être noire.
Du coup j'aurai tendance à dire que les deux explications peuvent co-exister. Après expliquer n'est pas excuser !
Pour le message sur la misandrie, par contre c'était vraiment super orientée aussi donc on retombe vraiment sur tout ce que j'ai lu sur "Vous êtes orienté, moi j'ai vraiment bien suivi les preuves et je sais la vérité " qui est tout aussi orienté ^^. J'ai souri car l'article du monde ce matin qui est bien construit en termes d'analyse, la journaliste s'est faite traiter de misandre en moins de deux
. Et c'est vraiment un élément de langage en gros push sur les RS dans cette affaire.
Je voudrais tenter un peu d'apaisement parce que je trouve que tout le monde a des arguments intéressants mais je ne sais pas si ça sera bien reçu (mais faut tenter ^^).
Sur la notion de sorcières : c'est peut-être un peu démodé maintenant, mais effectivement c'est quand même plutôt péjoratif (ex: l'insulte "mais qu'elle sorcière celle là" pour parler d'une femme qui est aggressive/d'une mégère). Dans ce cadre là, on est dans la référence au Monthy Python qui pouvait être une forme de "délire entre potes" qui regardent beaucoup la série. Après pour moi, la notion de sorcière seule c'est un peu libre interprétation mais là je la comprends dans un contexte.
La misogynie du message : déjà le contexte pour moi. On est dans le cadre de deux mecs qui balancent sur une nana (plutôt effet "boy's club") et qui parlent de façon de l'humilier/la remettre à sa place (sous-entendu un rapport de domination donc). Un peu un "elle va voir celle-là, je vais la réduire en faisant ça et ça". Je le comprends comme ça. Ils utilisent une blague à base de viol, donc connotée rapport de domination homme/femme, et la notion de sorcière, connotée femme hystérique/chiante, donc j'ajoute à la volonté de domination un rapport homme sur femme.
Après misogynie consciente ou pas, ça dépend de son niveau de déconstruction de base qu'on ne connait pas. Mais oui je le vois misogyne ce message.
C'est mon interprétation personnelle.
Concernant les insultes qui révèlent ou pas la vraie nature d'une personne (si on résume un peu le débat porte là-dessus) : j'ai l'impression que les deux analyses sont possibles.
Cas 1 / je cherche à taper où ça fait mal, si la personne est grosse ben je me moque de son poids. Je sais bien que c'est mal, je sais que c'est discriminant mais c'est plus fort que moi je veux faire mal à la personne alors je m'en sers. C'est une version "tout les coups sont permis face au danger perçu".
Cas 2/ j'ai des pensées sexistes, racistes, etc. qui sont conscientes ou inconscientes et elles transparaissent quand je "perds le contrôle" en m'énervant et révélant le fond de ma pensée. Même si je dirai de suite après que je ne suis pas raciste, quand j'ai voulu rabaisser quelqu'un par l'insulte, j'ai utilisé "sale noire" parce que c'est rabaissant d'être noire.
Du coup j'aurai tendance à dire que les deux explications peuvent co-exister. Après expliquer n'est pas excuser !
Pour le message sur la misandrie, par contre c'était vraiment super orientée aussi donc on retombe vraiment sur tout ce que j'ai lu sur "Vous êtes orienté, moi j'ai vraiment bien suivi les preuves et je sais la vérité " qui est tout aussi orienté ^^. J'ai souri car l'article du monde ce matin qui est bien construit en termes d'analyse, la journaliste s'est faite traiter de misandre en moins de deux
. Et c'est vraiment un élément de langage en gros push sur les RS dans cette affaire.
M
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@Camility Jane
Oui, tu as compris ce que je veux dire (enfin pour le sciemment, je dirais plus par instinct). Évidemment que tu as du mal à suivre, visiblement tu n'as jamais expérimenté une telle détresse émotionnelle que tu es complètement désinhibée et que tu dis des choses qui dépassent ta pensée (peut-être que chez toi ça fonctionne différemment). Mais ça arrive, à des gens qui ont des troubles psys (et donc le mieux c'est de ne pas enfoncer des gens qui galèrent déjà).
Wow mais ça fait la deuxième fois que je me prends ce genre d'allusions (pas de toi la première hein). Il faut que je partage mes diagnostics ou comment la décence se passe ?
Non, il y a des gens qui ne comprennent pas (moi qui suis probablement neuroatypique par exemple, merci de me rappeler que je suis vraiment à côté de mes pompes). Mais tu n'envisages même pas que des gens aient une culture différente de la tienne, ou une façon de comprendre/percevoir différente.
Mais enfin quel est le rapport avec la neuroatypie ? Je parle juste de l'emploi de l'insulte sorcière qui est massivement utilisée (y compris pour qualifier Heard lors du procès d'ailleurs). Désolée si tu te sens insultée. Je n'ai jamais dit que tu étais bête, ou inculte pour ne l'avoir jamais entendu employé, ça n'a rien de grave. Mais clairement, c'est pas le cas de la majorité des gens -dont Deep vu le texto.
La misogynie de la façon dont il emploi ce mot pour qualifier son ex, il en a concience. Tu parles de culture différente mais il est américain... L'affaire de Salem c'est ancré chez eux. Peut être plus que en France ? En fait, tu sembles voir la connotation sexiste dans la figure de la sorcière comme une analyse féministe, une théorie assez lointaine de la réalité quotidienne alors vraiment, cette insulte est dans tous les milieux, classes sociales, etc...
Oui, tu as compris ce que je veux dire (enfin pour le sciemment, je dirais plus par instinct). Évidemment que tu as du mal à suivre, visiblement tu n'as jamais expérimenté une telle détresse émotionnelle que tu es complètement désinhibée et que tu dis des choses qui dépassent ta pensée (peut-être que chez toi ça fonctionne différemment). Mais ça arrive, à des gens qui ont des troubles psys (et donc le mieux c'est de ne pas enfoncer des gens qui galèrent déjà).
Wow mais ça fait la deuxième fois que je me prends ce genre d'allusions (pas de toi la première hein). Il faut que je partage mes diagnostics ou comment la décence se passe ?
Non, il y a des gens qui ne comprennent pas (moi qui suis probablement neuroatypique par exemple, merci de me rappeler que je suis vraiment à côté de mes pompes). Mais tu n'envisages même pas que des gens aient une culture différente de la tienne, ou une façon de comprendre/percevoir différente.
Mais enfin quel est le rapport avec la neuroatypie ? Je parle juste de l'emploi de l'insulte sorcière qui est massivement utilisée (y compris pour qualifier Heard lors du procès d'ailleurs). Désolée si tu te sens insultée. Je n'ai jamais dit que tu étais bête, ou inculte pour ne l'avoir jamais entendu employé, ça n'a rien de grave. Mais clairement, c'est pas le cas de la majorité des gens -dont Deep vu le texto.
La misogynie de la façon dont il emploi ce mot pour qualifier son ex, il en a concience. Tu parles de culture différente mais il est américain... L'affaire de Salem c'est ancré chez eux. Peut être plus que en France ? En fait, tu sembles voir la connotation sexiste dans la figure de la sorcière comme une analyse féministe, une théorie assez lointaine de la réalité quotidienne alors vraiment, cette insulte est dans tous les milieux, classes sociales, etc...
Moi il y a un ou deux trucs qui me chiffonnent avec ce texto, auxquelles je pense en vous lisant.
Oui, peut-être qu'il l'a écrit sous le coup de la colère. Effectivement je pense que tout le monde le fait.
MAIS :
- Déjà, entre "j'ai envie de lui péter la gueule" comme tu dis @poulaga et comme je dis moi-même assez souvent, et "je vais la noyer (ou brûler je sais plus) puis baiser son cadavre pour être sûre qu'elle est bien morte et la laisser pourrir", je trouve qu'on n'est pas du tout sur le même niveau de violence.
- Ensuite, ce qui m'interpelle, c'est qu'il l'a écrit à un pote, lequel a joué le jeu et l'a relancé. Je trouve ça un peu étrange dans le cadre d'une violence pareille -encore une fois, on ne parle pas du "j'ai envie de lui déboîter la tête" qui est assez courant je pense. Pourquoi son pote enchérit ? Je serais un peu inquiète perso si une amie m'écrivait ça. Je ne vois donc comme seule possibilité que le fait qu'il soit courant que JD parle comme ça, que ça soit devenu banal.
- Il a d'ailleurs aussi traité Vanessa Paradis de "salope" et d'autres choses dans un mail et a admis qu'il parlait bien d'elle, et une de ses ex a témoigné jeudi au procès pour dire qu'il avait été violent avec elle.
Donc ouais, tout ça me fait penser qu'il a effectivement l'habitude d'une violence au minimum verbale, et physique si l'on en croit AH et Ellen Barkin (son ex).
Ça ne veut pas dire qu'AH n'est pas violente elle aussi, mais ça veut dire que JD n'est certainement pas le pauvre innocent pour lequel tant de gens essaient de le faire passer. Sans compter le comportement violent sur les tournages et la plainte du régisseur.
(Et oui, son ex parle d'un comportement violent après qu'il air consommé de l'alcool et/ou des drogues. Alors on peut reparler des problèmes psy comme disait @Arsinoée, mais je pense que tout le monde est d'accord pour dire que de toute façon ce n'est absolument pas une excuse, ni moralement ni légalement, donc je ne comprends pas bien que ça fasse débat.)
Oui, peut-être qu'il l'a écrit sous le coup de la colère. Effectivement je pense que tout le monde le fait.
MAIS :
- Déjà, entre "j'ai envie de lui péter la gueule" comme tu dis @poulaga et comme je dis moi-même assez souvent, et "je vais la noyer (ou brûler je sais plus) puis baiser son cadavre pour être sûre qu'elle est bien morte et la laisser pourrir", je trouve qu'on n'est pas du tout sur le même niveau de violence.
- Ensuite, ce qui m'interpelle, c'est qu'il l'a écrit à un pote, lequel a joué le jeu et l'a relancé. Je trouve ça un peu étrange dans le cadre d'une violence pareille -encore une fois, on ne parle pas du "j'ai envie de lui déboîter la tête" qui est assez courant je pense. Pourquoi son pote enchérit ? Je serais un peu inquiète perso si une amie m'écrivait ça. Je ne vois donc comme seule possibilité que le fait qu'il soit courant que JD parle comme ça, que ça soit devenu banal.
- Il a d'ailleurs aussi traité Vanessa Paradis de "salope" et d'autres choses dans un mail et a admis qu'il parlait bien d'elle, et une de ses ex a témoigné jeudi au procès pour dire qu'il avait été violent avec elle.
Donc ouais, tout ça me fait penser qu'il a effectivement l'habitude d'une violence au minimum verbale, et physique si l'on en croit AH et Ellen Barkin (son ex).
Ça ne veut pas dire qu'AH n'est pas violente elle aussi, mais ça veut dire que JD n'est certainement pas le pauvre innocent pour lequel tant de gens essaient de le faire passer. Sans compter le comportement violent sur les tournages et la plainte du régisseur.
(Et oui, son ex parle d'un comportement violent après qu'il air consommé de l'alcool et/ou des drogues. Alors on peut reparler des problèmes psy comme disait @Arsinoée, mais je pense que tout le monde est d'accord pour dire que de toute façon ce n'est absolument pas une excuse, ni moralement ni légalement, donc je ne comprends pas bien que ça fasse débat.)
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