Commentaires sur Tiphaine, 4 475 € par mois : « Je vois une psy pour parler d’argent »

[Slaw]

@Cocoa. : je pense que tu voulais mentionner @Pipistrelle.

@L'Oeil de la Lune : sur la dimension subjective de la définition de la richesse, c'est là que la simplicité de la démarche de l'Observatoire des Inégalités permet d'éclairer le débat. On peut avoir un rapport angoissé à l'argent, travailler de longues heures, venir d'une famille pauvre et être riche si on gagne plus de deux fois le salaire médian.
Donc Tiphaine est angoissée par l'argent et ne se vit pas comme riche de ce fait. Pourtant, elle l'est objectivement. Et du coup :

• elle peut dépenser un SMIC pour un week-end anniversaire
• elle envisage de mettre l'équivalent de plus d'un salaire médian dans un sac à main
• elle dépense 180€/mois en restos et > 200€/mois en loisirs
• elle me fait découvrir les pâtisseries Grolet. 17€ : c'est pour une pâtisserie individuelle, je suppose (oui), vu qu'une pâtisserie six persones dans une boulangerie classique coûte une vingtaine d'euro. Donc si tu gagnes le smic, tu travailles 1,5h pour te payer une noisette Grolet.
• elle peut parler de son rapport complexe à l'argent avec un·e psy (ce que ne peut pas se permettre une bonne partie de la population)
• elle vit seule dans 45m2 dans une ville très chère. Les parisien·nes que je connais vivent en studio, en coloc ou en périphérie et en couple sur ce genre de surface.

Personnellement, je trouve qu'elle vit confortablement dans ces conditions et peut se faire plaisir (une autre personnalité qu'elle le ferait sans compter, elle, elle compte et se fait plaisir). Donc... elle a un train de vie de personne riche.
Et je pense que personne ne confond pour autant son niveau de vie avec celui de Bolloré, Xavier Niel, Dassault ou Pinault.

Je pense que ce qui fait grincer des dents, quand une personne aisée dit qu'elle a du mal à joindre les deux bouts (parce qu'elle fait réparer son écurie dans sa maison de campagne) ou qu'elle a l'impression qu'elle va se retrouver sur la paille si elle est au chômage, c'est que cela est assez impoli. C'est très humain de vouloir être reconnu dans ses difficultés, c'est sûr.
Mais du coup, si Tiphaine éprouve de l'angoisse à l'idée de se retrouver sans salaire, que pense-t-elle de la situation des 90% des Français·es qui gagnent moins qu'elle ?
Je ne trouve pas que Tiphaine tienne des propos indécents dans cet article parce qu'elle est dans une situation particulière : une journaliste lui pose des questions sur son salaire et son rapport à l'argent, encore heureux qu'elle en parle!

Par contre, je trouve que les personnes qui gagnent un salaire équivalent à celui de Tiphaine et qui se plaignent de "quand même pas être si riche", "quand même devoir renoncer à des projets immobiliers parce qu'on vit dans une ville chère", "que quand même, prendre un vol long courrier A/R par an (ou trois), ce n'est pas mener la grande vie" sont un peu saoulantes.
Comment perçoivent-elles la vie et l'horizon des 90% restants (leurs livreurs, coiffeuses, vendeuses et vendeurs, esthéticiennes, serveur·euses, petites mains du monde de la pâtisserie de luxe, femmes de ménage qui nettoient leurs bureaux, caissières de leur supérette de quartier, et si parents : Ass mat, personnel de crèche, ATSEM, AED, AESH ?)
C'est un peu comme :

• je vais éviter de me plaindre de ne trouver que du 44 et du 46 dans les soldes Monoprix quand je fais du 36/38 devant une copine qui fait du 52
• je vais éviter de me plaindre du fait de n'avoir qu'une mention X au bac/licence/master devant qn qui passe aux rattrapages
• etc

Et à côté de ça, j'ai gagné plus que le salaire médian à l'époque ou j'étais à temps plein et je me sentais riche

• parce que je gagnais plus que ma mère (ce que j'ai fait dès mon premier salaire = SMIC)
• parce que je vivais effectivement dans une ville moyenne où je payais 600€/mois pour un F2 TCC de la même superficie que celui de Tiphaine
• parce que je pouvais dépenser sans compter pour mes loisirs

donc c'est vrai que je suis étonnée qu'on ne se considère pas comme riche en gagnant plus de deux fois plus d'argent.

@Althéa Vestrit : je suppose que le choix que fait cette hypothétique personne travaillant en libéral de travailler +50h/semaine est contraint (payer les locaux, les cotisations salariales d'un·e secrétaire, les assurances, etc.).
Mais peut-être que penser aux personnes qui subissent un temps partiel et donc de la précarité ( 35% des personnes à temps partiel ne l'ont pas choisi et aimeraient travailler à temps plein, les trois quarts des personnes subissant un temps partiel sont des femmes... sachant qu'une partie des femmes qui "choisissent" de travailler à temps partiel le font pour s'occuper de leur famille : elles échangent travail salarié contre travail gratuit (plus d'infos ici) ) permet de prendre un peu de perspective ? Ici, la personne fait le choix de travailler plus (et peut-être de s'exploiter). C'est un luxe en soi.

Et tu dis que cette hypothétique personne gagne plus que Tiphaine (donc plus de 4500€/mois. Du coup, elle est à quoi ? 5000 ? 6000€/mois ?). C'est simpliste, mais si on divise ses heures travaillées (disons 55h) par deux (27,5) et son salaire aussi : 2250 ou 2500 ou 3000€/mois, elle se retrouve quand même avec un salaire supérieur à la médiane (sans pour autant accéder au seuil de richesse) tout en travaillant moins que la moyenne. Alors, forcément, cela ne prend pas en compte les charges (fixes, du coup) et cela impliquerait un changement de statut (salariat, remplacements...), mais c'est possible.

Cela dépend de ce qu'elle préfère : gagner énormément d'argent (par rapport à 90% de la population) ou travailler moins et gagner moins (sachant que la plupart des gens ne sont pas en mesure de faire ce choix).

 

[Ciredutemps]

Je rajoute un élément à la discussion sur les voyages : de récentes études ont montré que globalement, la population était prête à accepter de se contraindre dans son mode de vie pour avoir un comportement plus respectueux de l'environnement, MAIS si et seulement si les restrictions touchent toute la population, et qu'il n'y a pas de passe-droits.
Augmenter les prix des billets c'est cool, mais tant qu'une frange de la population se dira osef j'ai les moyens donc je fais 10 vols longs-courriers par an, le message de sensibilisation sur la reduction des vols restera inaudible.
(D'où l'importance par exemple des messages forts contre les jets privés, le compte Twitter du jet de Bernard Arnaud, les réactions sur l'arrosage des golfs en période de sécheresse, le sentiment d'injustice qu'on fasse payer une taxe carbone pour le diesel alors que le kérosène des avions est exonéré, ... Et la revendication des GJ sur la remise en place de l'ISF)

Et notre gouvernement actuel a plutôt une politique qui tend à faire tout l'inverse.

(Sinon moi je m'en fiche bien que les gens soient riches ou pas - tant qu'ils ne participent pas à l'exploitation humaine et qu'ils ne détruisent pas la planète. Je connais des gens très aisés qui choisissent comment ils placent leur argent. C'est pas compliqué, suffit de se renseigner, c'est un choix - par contre oui, ils ont pas des taux à 10% sur leurs placements...)

 

[Pipistrelle.]

Pour répondre à ton dernier paragraphe sur les 9% les plus riches; tu dis "c'est pas eux à qui la propriété confère le droit d'exploiter des humains ou des ressources naturelles", alors certes mais même si c'est pas eux directement qui sont responsables de cette exploitation, ils en profitent largement aussi, via des placements financiers qui contribuent à faire perdurer cette exploitation. C'est pas eux qui sont à la lutte des classes contre le prolétariat, mais pareil, ils en bénéficient. Et s'ils ne changent pas de position, qu'ils ne décident pas de lutter avec le prolétariat et qu'ils se contentent de rester sur le côté, ben c'est tout comme au final. La position neutre bénéficie toujours au statut quo.

Oui ces "9%" font la courte-échelle à ceux d'au-dessus, légitiment le pouvoir de la grande bourgeoisie et travaillent à le perpétuer, donc ils jouent eux aussi un rôle dans la lutte des classes et on peut regretter que Tiphaine ne fasse pas des choix plus politisés en termes de modes de consommation et de gestion de ses revenus. Après, je pense qu'il faut regarder les choses au-delà de son cas particulier. Démontrer à Tiphaine par A+B qu'elle est riche point barre, en excluant toute remise en perspective, ça n'a qu'une portée limitée et ça occulte des enjeux pourtant majeurs.

 

[Clematis]

En fait elle voit pas une psy pour parler de problèmes d’argent. Elle optimise tout, n’est jamais à découvert, est propriétaire d’un appartement qu’elle va probablement mettre en location car elle souhaite déménager…
Elle n’a aucun problème d’argent, loin s’en faut et ne semble pas tellement angoissée d’ailleurs, elle dépense beaucoup pour des trucs de luxe. Même si elle dit qu’elle ne sent pas en sécurité, bon. C’est pas l’angoisse suprême non plus. Elle sait même qu’elle attend une prochaine augmentation, la menace d’une perte d’emploi semble assez lointaine encore.

Ce qui la tracasse c’est d’être une transfuge de classe, voilà. C’est sûrement difficile à vivre, mais enfin bon, elle est du bon côté. Elle peut meme se permettre d’aider son père, c’est quand meme plus enviable que la culpabilité d’un enfant qui voit son parent vivre dans la misère sans avoir les moyens de l’aider.

Je comprends toujours absolument pas l’intérêt de cette rubrique quand il s’agit de voir comment les riches vivent comme des riches. C’est beaucoup plus pertinent de voir comment se débrouillent des madz en galère, l’ingéniosité que ça demande, les aides qui existent, les modes de vie alternatifs. Là oui, là ok, carrément. C’est pour ça que je suis cette rubrique. Pas pour disséquer les trois comptes en banque de quelqu’un dont le plus gros problème c’est d’hésiter à dépenser deux smic dans un sac à main.

 

[Chul]

J"ai l'impression que certains confondent riche (la richesse / possession / argent / biens... au dessus des aux autres) et la bourgeoisie (l'aspect social, culturel, etc....)

Un pecnot qui gagne au loto est riche, mais pas bourgeois

(ou définissent la richesse non pas en relatif par rapport aux autres, mais par rapport à un train de vie de rentier....)

 

[Belllinda]

Personnellement, je considère qu'une personne riche se distingue d'une personne pauvre en ce qu'elle n'a pas besoin (et ne le ressens pas) de gérer un budget et de tenir des comptes précis. En d'autres termes, une personne riche n'a pas à "compter".

Au quotidien, une personne riche peut vivre au gré de ses envies sans avoir à se préoccuper du coût : par exemple aller au cinéma, au théâtre ou au restaurant sans se demander si elle en a les moyens, parce que cela va de soi. À l'inverse, une personne pauvre sait avec précision ce qu'elle peut se permettre chaque mois, voire chaque semaine, regarde attentivement les prix, sait de quelle marge elle bénéficie (si marge il y a). Cela signifie aussi que les besoins d'une personne sont tout aussi importants que ses moyens financiers pour déterminer si elle est riche ou non.

Je suis tout à fait d'accord avec ce qui a été dit précédemment : la richesse englobe le capital culturel et social, et non pas seulement les revenus ou les propriétés. Ma distinction est juste une manière simple – sans doute simpliste – de construire des catégories qui restituent assez bien le vécu.

 

[Membre supprimé 364791]

Pour celles qui parlent d'écologie en:
- pointant que ce sont les pauvres et précaires qui en souffrent le plus (vrai)
- proposent d'attaquer plus directement les riches comme Tifaine qui prennent l'avion et placent de l'argent (et aussi les grands riches comme Arnault mais je me concentre sur Tifaine qui est plus touchable)

La réflexion reste très centrée sur la perception de la pauvreté et précarité en France. Ce n'est peut-être pas voulu mais c'est l'impression que ça donne (absence d'évocation de problématiques extra-europeennes, dialectique du débat)

Pour des personnes vivant un autre niveau de pauvreté et d'impact climatique, les réflexions faites à Tifaine pourraient nous être faites de façon légitime.

Nous avons des pc (pollution du cuivre et de l'or), des téléphones portables, nous nous servons de serveurs, de voitures, nous pouvons nous acheter des vélos électriques, des vélos tout court, des liseuses, des livres, on met des batteries partout (pollution, besoins en eau...)
Vous diriez quoi à une personne qui reprendrait vos arguments en vous mettant à la place de Tifaine ? Vous feriez quoi?
Précision: je suis d'accord avec vous sur bcp de points, je partage les préoccupations climatiques et de lutte contre le capitalisme  MAIS je trouve qu'on évite, par ces accusations, de se mettre soi-même en cause alors que du point de vue de certains humains, notre responsabilité est tout autant engagée. Et ethiquement elle l'est.

 

[Membre supprimé 364275]

Je trouve la discussion très intéressante aussi même si j'ai un peu mon avis dessus et que ce que j'aime le moins dans les personnes qui gagne plus de 3k par mois, c'est que la plupart te diront qu'elles ont toujours des problèmes d'argent et que dans la vie, on a toujours le choix. (Je vise forcément les personnes qui ont voter pour Macron en pensant juste à leur tronche )

Quand on parle d'argent en France, c'est toujours un peu difficile car une personne qui a connu des vraies difficultés financières (Je pense que certain.e.s ignorent le vrai impact que ça peut avoir sur la population et on a pas forcément d'aide) va en vouloir forcément aux personnes qui gagnent beaucoup plus qu'elles :
- Car elles gèrent les marchés de la finance.
- Ou de l'immobilier.

Spoiler: Perso

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[Alnilam]

Quand on dit que l'argent ne fait pas le bonheur...
Ce qui me laisse perplexe dans ce témoignage c'est que Tiphaine considère qu'elle a un rapport difficile avec l'argent, qu'elle a peur de finir fauché tout en l'utilisant de façon "légère" (réfléchir à l'achat d'un sac à plus de deux milles boules, d'un nouvel appart plus grand grosso modo juste pour avoir une pièce spécial télétravail) en tout cas avoir des projets qu'on ne peut même pas imaginer quand on court vraiment le risque de finir sur la paille vite fait...

 

[Ciredutemps]

@Léonne.
Ah mais oui bien sure que notre mode de vie occidental est un problème. Mais on vit dans une société. Évidemment que vu d'un pays "moins développé", avoir des routes en dur partout ça peut déjà être vu comme une dépense inutile / un luxe. Nous avons des PC, des téléphones portables, des serveurs. Tout comme on peut taper sur les pays qui ont une empreinte carbone individuelle beaucoup plus élevée que la notre (enfin bon, en général c'est surtout une excuse pour éviter de bouger chez nous...).
Mais changer toute une société, c'est extrêmement complexe.
Nous avons besoin de nos PC portables, de nos téléphones. Alors oui, notre mode de vie est en cause. Mais une fois qu'on a dit ça, on fait quoi? (Il peut et il doit évidemment y avoir une réponse politique, la réinvention de nouveaux modes de vie, ... cf. les quatre scénarios qu'a sorti l'ADEME pour une société à neutralité carbone en 2050 - https://transitions2050.ademe.fr/).

Là en l’occurrence, pour l'utilisation que font les riches de leur argent, on peut se permettre de critiquer car il y a des choix alternatifs très facilement accessibles :
- Il y a énormément de solutions de placement disponibles qui permettent de financer des projets sociaux / écolos. Et on sait bien que des placements à 10%, ça ne sera pas dans ce type de projet
- Pour les voyages, nous avons des trains de bonne qualité, des routes bien entretenues, des infrastructures, un continent fantastique à visiter.
- Les riches sont totalement au courant de leur impact sur le changement climatique. Ils peuvent faire le choix de limiter leur impact / ou pas. Ils ont les moyens de se renseigner, le temps, l'accès à l'information.

Donc au niveau responsabilité, je ne mets pas du tout sur le même plan une personne riche qui choisit à dessein d'agir comme elle le fait, et une personne plus pauvre (même en France) qui a un PC et un téléphone portable parce que de toutes façons en France il en faut pour ne pas se couper de la société, des services publics, de l'accès à l'information, ...
(Et évidemment, ce n'est pas parce qu'on pointe la responsabilité des riches qu'on ne peut pas aussi agir à notre niveau, l'un n'exclut pas l'autre)

 

[Membre supprimé 364791]

@Ciredutemps
Avoir un pc personnel, une box, un tel personnel n'est pas une nécessité vitale. Ce sont des choix en faveur de notre mode de vie qui pénalisent les modes de vie autres. Une façon de ne pas s'otraciser dans notre société ? Sûrement mais je parlais de vie et de mort.

On peut avoir un téléphone portable "collectif". Ça se faisait bien avant pour les téléphones fixes. On pourrait exiger que ça change. On pourrait décider de ne pas avoir Netflix et youtube (polluants, energivores). Nous ne le faisons, pour la plupart, pas et en venant ici on consomme de la ressource (tel/ordi, serveurs...). Je m'englobe dans ce que je dis.


A mon sens, ça dédouane. Dire que les niveaux de responsabilité ne sont pas comparables quand on parle de Tifaine (pas d'un capitaine d'industrie) est une façon de dérailler le débat. Ça nous permet de garder un confort de vie malgré les changements qu'on a introduit.

Un exemple parmi 1000

A la tribune des Nations unies, le premier ministre pakistanais dénonce les effets du dérèglement climatique sur son pays

Le Pakistan, victime d’inondations dévastatrices cet été et qui ne représente que 0,8 % des émissions mondiales de CO₂, considère être injustement frappé par les effets climatiques provoqués par l’industrialisation des grands pays.

www.lemonde.fr

Je ne comprends pas ta réponse. Je parle de système, tu soulignes que nous avons de beaux trains et un continent magnifique à visiter. Je parle de misère et de mort, tu me réponds vacances.

Édit: désolée pour le "tu" qui en fait est un "nous" généralisable à société française qui vise moins à faire disparaitre les privilèges qu'à en acquérir individuellement. Un vrai renversement pour sauver notre planète serait de sortir du capitalisme et de sa domination systémique. C'est là qu'on s'aperçoit que le capitalisme est confortable et qu'on veut garder ce qu'on a en attaquant des Tifaines C'est bien une façon de ne pas nous remettre en cause. Encore une fois, je m'inclus dedans. Je ne défend pas le droit des riches à prendre l'avion, je souligne que cette argumentation "on n'a pas le choix quand on est non riche" est irrecevable pour un non-européen-americain... A raison.

 

[Membre supprimé 364791]

@Nacre
J'ai spécifié que je m'incluais dans le problème. C'est une réflexion que j'ai en ce moment et qui me tracasse.

Oui la solitude tue. Il me semble d'ailleurs que les réseaux sont un piètre pansement à la solitude. Ça soulage un temps mais elle empire si rien ne change.

Ce que je soulignais est la dimension somme toute individuelle de notre raisonnement et la disparition d'une vision collective (ne s'arrêtant pas à la frontière).

Je te trouve agressive. Peut-être que la problématique de la solitude est plus importante qu'une volonté de débat apaisé sur quelque chose qui nous concerne tous. Après tout, pourquoi pas? C'est sur que quand on meurt du bouleversement climatique, on n'a plus l'occasion de se sentir seule
" "
Ce smiley est horrible. Il tue tout débat en se moquant d'une pensée qu'on projette sur l'autre. Au passage, les somaliens comptent dans ce débat, ne t'en déplaise. Les instrumentaliser alors qu'ils font partie des grands impactés du climat, c'est pas bien joli.

Bonne continuation dans cette discussion. Je pensais venir ici pour questionner nos manières de faire et partager ma réflexion, la nuancer ou en changer éventuellement. Je ne pensais pas me faire moquer.
Finalement, ça ne m'intéresse plus de participer.