Commentaires sur Tiphaine, 4 475 € par mois : « Je vois une psy pour parler d’argent »

[Awnn]

@Clematis + toutes les autres personnes ayant réagi sur les consommations impactant notre avenir et donc l'écologie.
Je suis d'accord avec l'urgence et j'ajoute que pour freiner il y a des moyens, à notre échelle, auxquels on ne pense pas, et pourtant accessibles pour la plupart ( difficile voire impossible pour celleux residents en foyers ou vivant des Resto du Coeur) : ne plus vivre de l'exploitation des animaux, ne plus consommer les produits d'origine animale.
L'industrie du lait par exemple, est aussi très polluante.
Et d'ailleurs le " bio" est un leurre en matière d'écologie dès lors que ça passe par l'exploitation animale.
Il y a je ne sais plus quel testeur en ligne sur notre empreinte carbone individuelle, l'alimentation végétale réduit énormément les taux.
Des extraits d'un récent article de The Gardian pour illustrer mes propos :

Extraits :
(...)Les cultures arables, dont certaines servent à nourrir les animaux de ferme, occupent 12 % de la surface terrestre de la planète. Mais beaucoup plus de terres (environ 26 %) sont utilisées pour le pâturage : en d'autres termes, pour la viande et le lait de pâturage. Pourtant, sur ce vaste territoire, les animaux de ferme entièrement nourris au pâturage ne produisent que 1 % des protéines mondiales .
(...)Aux États-Unis, où les grands carnivores existent encore, les agences fédérales et étatiques leur font la guerre au nom des éleveurs de bovins et d'ovins, souvent avec une brutalité étonnante. Un organisme fédéral appelé Wildlife Services utilise des appâts empoisonnés, des collets et des pièges à mâchoires et tire depuis des avions et des hélicoptères pour tuer des loups, des coyotes, des ours et des lynx roux. Ses agents ont incinéré des chiots dans leurs tanières, ou les ont traînés dehors et les ont matraqués à mort.
Ses outils de mise à mort les plus controversés sont peut-être les mines terrestres au cyanure : des cartouches à ressort de cyanure de sodium plantées dans le sol, qui pulvérisent le poison sur le visage des animaux qui les font trébucher. Ils ont tué un large éventail d'espèces menacées, des dizaines de chiens domestiques et au moins une personne . Il y a très peu d'endroits – principalement des régions d'Afrique orientale et australe – où les éleveurs tolèrent les grands prédateurs, généralement là où les revenus du tourisme sont élevés.

(...)Les gens s'insurgent contre l'étalement urbain : l'utilisation démesurée des terres pour le logement et les infrastructures. Mais les zones urbaines mondiales n'occupent que 1 % de la surface émergée de la planète , contre 26 % utilisés pour le pâturage. L'étalement agricole inflige un coût d'opportunité écologique très élevé : les écosystèmes manquants qui existeraient autrement.

The most damaging farm products? Organic, pasture-fed beef and lamb

Analysis: You may be amazed by that answer, but the area of land used for grazing is vast compared with the meat and milk produced

www.theguardian.com

 

[Margay]

@Chat-au-Chocolat

Franchement, j'ai hésité à te répondre tellement tous tes arguments me dépriment J'en suis à un point où ça me semble trop grave et en même temps, tellement perdu?

Mais non, les gens qui critiquent la richesse et qui ne veulent pas eux même gagner plus, ce n'est pas de l'aigreur ou de la jalousie. C'est juste vouloir arrêter que certains puissent détruire ce qui nous permet de rester en vie.

Oui l'avion n'est pas le truc qui pollue le plus, sauf que c'est utilisé par une minorité de personne et dans la majorité des cas pour des choses qui ne relèvent pas de l'obligation (aller travailler, aller faire ses courses, déposer ses enfants à l'école). Je trouve ça profondément malhonnête de comparer le trafic routier qui concerne un grand nombre d'être humain et qui ne peuvent dans beaucoup de cas, pas se passer de la voiture pour vivre, avec l'avion qui concerne une minorité de personne pour la majorité du temps des loisirs.

Et pareil avec l'accusation comme quoi les écolo contre l'avion ne remettent pas en question leur propre mode de vie. Je sais pas si tu tires ça de ton entourage, mais je suis entouré d'écolo militants et tout le monde remets en question son mode de vie, du travail, de l'alimentation, de la manière d'habiter, de consommer, etc et est effectivement critique de l'avion. Pour les écolo "mainstream" que je cotoie (dans le cadre professionnel, du genre à venir au travail en VAE, voire acheter une voiture électrique, etc), c'est souvent la réduction de la viande et de la voiture qui vient avant l'abandon des trajets en avion, donc bon (pour ceux qui se remettent sincèrement en question. J'ai eu de très bon collègues parfaitement conscient des enjeux mais incapable de rien changer à leur mode de vie, avion et viande compris)

Bref, j'ai vraiment l'impression qu'on a du mal à se rendre compte de la situation réelle. La remise en question de notre confort est indispensable, là quand je te lis sur l'avion, c'est comme entendre quelqu'un continuer de manger une tablette de chocolat par jour alors qu'on répète que bientôt il n'y en aura plus et que ce serait mieux de répartir entre plusieurs personnes et dans le temps tout le chocolat qui reste. Et d'avoir quelqu'un sourd à cette alarme, qui exige que non non, on continuera de manger une tablette de chocolat par jour

 

[Kettricken]

@Chat-au-Chocolat concernant l'écologie, personne n'est parfait.
Mais oui, des gens remettent en cause leur mode de vie. Diminue leur confort et leur facilité.
Et heureusement, sinon on est tous perdus en fait.

Des gens arrêtent de prendre l'avion, complètement ou pour les trajets courts. Des gens achètent des vélo électriques pour aller au travail, quitte à être rincés. Des gens apprennent à manger moins/pas de viande. Des gens apprennent à acheter de seconde main. Des gens font peut-être même pas/moins d'enfants.

J'aime pas l'idée de niveller par le bas en disant "bof d'autres font pire donc je fais rien". J'aime pas non plus l'espèce de concours qu'on voit parfois à "moi je suis plyus écolo que toi". Mais que chacun fasse des efforts me semble en fait non négociable

HS @Margay j'ai beau m'informer et être sensible à toutes ces questions, je n'avais jamais entendu parler de l'histoire du chocolat

 

[Margay]

@Margay j'ai beau m'informer et être sensible à toutes ces questions, je n'avais jamais entendu parler de l'histoire du chocolat

Oupsi c'est peut-être pas très clair alors mais c'est juste une métaphore

 

[Kettricken]

@Margay J'étais en train de me dire queheureusement que j'avais fait un gros travail sur mes "TCAs" (je mets des guillemets car très modérés) et que je n'avais plus de compulsion de chocolat

 

[Bloem]

Pour l'avion:

OK ça pollue. Mais j'ai regardé le coût d'un trajet de chez moi à Rome, en prenant soit l'avion soit le train, et honnêtement si je me décidais de partir en voyage à Rome je prendrais l'avion. C'est moins cher, beaucoup moins long et beaucoup plus pratique (je dois pas changer de train 2 fois dont une fois en Italie, ce qui serait stressant).

Avant de mettre des taxes et amendes aux voyageurs qui prennent l'avion on pourrait peut-être envisager de rendre le train plus accessible et de diminuer fortement les tarifs? Plus de 300€ et 15h de trajet pour aller à Rome en train face à 150€ et 2h de vol, forcément que les gens prennent l'avion.
Je dit ça alors que je l'ai pris que 2x dans ma vie (dont une où j'étais enfant).

C'est aussi facile de se dire qu'on est pas obligé de voyager et de partir en vacances et qu'on pourrait s'en passer. Découvrir le monde autrement qu'en zyeutant Arte me semble pas être une envie aberrante pour un être humain.

Honnêtement j'ai beau être fauchée maintenant et devoir faire mes comptes juste pour pouvoir me chauffer et manger cet hiver, je me projette toujours à l'année prochaine et à la perspective de pouvoir épargner assez pour partir en voyage. Donc bon...critiquer les personnes qui n'ont ni le temps ni les ressources pour prendre le train, mais qui renoncent pas à leur voyage pour autant, ça me semble trop facile.

 

[Kettricken]

@Bloem Bien sur que tout le monde a ses raisons. Et qu'il ya des situations différentes.
Clairement, la personne qui vit à 1000km de sa famille, je pense que personne va lui jeter la pierre de prendre l'avion.
Le fait de faire découvrir le monde à notre fils est un des arguments que j'avance pour convaincre mon compagnon d'accepter qu'on fasse un ou deux voyage en avion en famille (lui se renseigne sur comment aller en train à Praques ou Vienne).

Et bien sur, mille fois bien sur qu'on ne peut pas se contenter de pénaliser ceux qui utilisent l'avion sans développer l'offre trains. Evidemment.
C'est là-dessus qu'il faut gueuler +++

En attendant, chacun peut trouver des points d'amélioration
Moi j'ai déjà pas mal voyagé, je trouve que c'est à moi ET de diminuer/supprimer l'avion ET de ne pas jeter la pierre à ceux qui n'ont pas eu l'occasion de le faire avant.
Qui suis-je pour les critiquer ?
D'autant que certains sont sans doute végan, n'ont pas de voiture, pas d'enfants...

Comme je disais : le tribunal populaire et la course à la pureté écologique est une impasse. Mais c'est à chacun de faire ce qu'il peut ET de propager des infos sur ce qu'il a trouvé comme levier d'action, au cas où ça aiderait/inspirerait d'autres

Mais oui, les petits gestes suffisent pas. Ni même hélas les gros gestes.
La solution est politique

 

[Chat-au-Chocolat]

@Margay
Et moi je trouve ça profondément malhonnête d'insinuer que le trafic routier concerne une majorité de gens qui "ne peuvent pas se passer de la voiture pour vivre". Je ne sais pas où tu vis, mais personnellement je vis en ville et j'en vois plein, des gens qui prennent leur bagnole pour faire un trajet qui leur prendrait 20 min à pied (et pas forcément pour aller faire les courses, hein !). J'ai aussi vécu à Paris et j'en ai connu, des gens qui prenaient leur voiture pour partir en week-end (du temps de loisirs, donc) alors que la ville où ils allaient était parfaitement reliée à Paris en train. Pour un coût global moins élevé. Quand je m'en prends aux automobilistes, je ne parle pas des gens qui vivent à 40 minutes de leur lieu de travail sans transport en commun. Evidemment. Je parle de tous les autres qui prennent leur voiture pour un oui ou pour un non, parce que c'est plus "confortable" et que ça leur évite de côtoyer les gueux dans le métro ou le bus

Spoiler

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Pour le reste, je ne parle pas spécialement des "écolos", je parle de tous les gens qui prennent l'avion comme bouc émissaire parce que ça leur permet de soulager facilement leur conscience... sans se remettre en question personnellement. Je ne parle pas de toi, ni des gens que tu fréquentes (tu le dis toi-même : tu vis dans une bulle non représentative, puisque tu es entourée de militants). La majorité des gens continuent à bouffer dix fois trop de viande, à acheter des voitures polluantes, à se fringuer dans des magasins de fast-fashion et à consommer trop. Ça me déprime autant que toi, mais c'est le constat que je fais. Ça ne signifie absolument pas qu'il faut arrêter de faire des efforts. J'en fais plein (figure-toi que je vote écolo à chaque élection ou presque), mais je ne vais pas me priver de voyages parce que quelqu'un a décidé que l'avion était le pire truc (spoiler : non) tandis qu'à côté, notre modèle social et politique ne fait que perpétuer un mode de vie ultra-polluant et basé sur une croissance infinie.

Mon point, c'était qu'on ne peut pas attendre des efforts des seuls citoyens, car leur action individuelle ne pèse pas lourd dans la balance. Il faut un changement politique global. Et ce n'est clairement pas avec le gouvernement actuel qu'on va l'avoir.

 

[Bloem]

@Kettricken Entièrement d'accord avec l'ensemble de ta réponse.

Je suis pas pour l'avion, au contraire. Et végé (avec une conso de produit laitier et œufs très faibles), allant au travail à vélo, sans voiture et sans enfants, je fais pas partie des partie des personnes qui polluent le plus. J'ai pas pour autant envie qu'on limite les possibilités de voyager des personnes avec peu de moyen en ajoutant encore des taxes.

L'avion c'est pas indispensable. On peut facilement reprocher aux personnes de l'utiliser.

On peut aussi se reprocher d'avoir une voiture et de l'utiliser à d'autres fins que d'aller travailler. On peut arrêter de prendre la voiture pour aller voir ses amis, situés à moins de 15km: on peut y aller en marchant ou en vélo. On peut faire ses courses en marchant (il faut juste du temps et un cadi). On peut arrêter d'aller sur internet, c'est pas indispensable. Trainer sur madz c'est pas indispensable. Youtube, spotify, netflixet et autres c'est pas indispensable. Et ça pollue beaucoup. Si on utilisait internet que pour l'indispensable on n'allumerait un ordi que 3x par an. On pourrait aller dans une médiathèque pour ça, ou mutualiser un portable. La télé c'est pas indispensable non plus.
Bref on peut continuer longtemps.

L'avion ça parait pas nécessaire à certains et ça permet à d'autres de voir leur famille, d'avoir les loisirs qu'ils souhaitent avoir, de travailler.

Il veut mieux se concentrer sur les changements qu'on pourrait faire soi plutôt que de juger trop vite quelqu'un qui prend l'avion.

 

[Kettricken]

En fait, mon seul point était de dire qu'il n'était plus possible de dire "je m'en fiche, je ne fais rien". Ou de dire que de toutes façons, personne ayant un peu de moyens ne va faire des sacrifices.
Si je pense qu'il faut en faire. Clairement. Maintenant, je suis pas dans la vie des gens pour dire quels sacrifices ils doivent faire.

Je suis juste pas d'accord de dire "boh on s'en fiche, tant qu'il n'y a pas de changement d'un point de vue politique, on n'a rien à faire".
Il faut faire les deux.
Je disais plus hauts que les petits/myens gestes individuels ne servent à rien. En fait, je crains qu'ils ne soient pas suffisants pour diminuer notre impact. MAIS ils peuvent avoir un énorme pouvoir pour indiquer aux politiques qu'il y a une volonté de la population. Et pour montrer l'exemple à ceux qui tatonnent un peu.

Spoiler: HS perso

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[Clematis]

Cette conversation est très intéressante mais aussi pas mal contradictoire (C’est aussi ce qui fait qu’elle est intéressante). Mais là quand même en l’espace de quelques messages ont a à la fois:
- C’est normal de prendre l’avion, on en a besoin, pour s’ouvrir à l’autre etc. (Ce avec quoi je suis d’accord).
- C’est facile de prendre l’avion pour cible, c’est pas un vrai sacrifice pour ceux qui le critiquent, c’est s’acheter une conscience facilement. (Là je suis pas d’accord du tout, pourquoi ça serait forcément facile pour nous de renoncer à l’avion ?)

Mais pour le coup, moi ce qui me fait peur et ce dont je suis de plus en plus certaine, c’est que la question n’est plus « est-ce légitime de vouloir prendre l’avion, est-ce légitime de pousser pour qu’on limite le trafic aérien ».
Quand on lit le rapport du GIEC, et c’est valable pour beaucoup d’autres points dans nos vie, c’est qu’on n’a pas le choix. On DOIT diminuer notre consommation d’énergie et nos émissions de CO2. À n’importe quel prix. Je veux dire, c’est alarmiste hein. C’est qu’on en est quasiment à une question de vie ou de mort pour une énorme partie des gens dans le monde. Évidement que c’est nul de ne plus manger de viande, j’adore les hamburgers avec du steak. C’est pas un sacrifice facile. J’aurais adoré visiter plusieurs pays. C’est loin d’être un renoncement de flemmard. Mais c’est même pas un choix, à ce stade. On n’en est plus là.
Fin il me semble que le rapport du giec est vraiment la dedans. C’est maintenant et le changement doit être radical. Oui c’est des sacrifices extrêmement difficiles et injustes et individuellement absolument pas mérités pour la majorité d’entre nous. Ça n’empêche pas qu’on n’a pas le choix du tout. La situation l’exige.
Et je sais bien que je ne fais pas encore ma part, hein. Même si je ne mange plus d’animaux, ne prends pas l’avion, etc. Je ne jette pas la pierre, à personne (sauf si vous êtes ultra riche ou si vous pensez qu’on s’en fout, mourrons tous.) J’ai vraiment juste le sentiment qu’on se perd (ici mais partout, surtout dans le monde politique) a essayer de trouver un sens, une façon juste de proposer des efforts faisables…mais peux-t-on se le permettre ? D’après le GIEC non.

 

[Margay]

C’est qu’on en est quasiment à une question de vie ou de mort pour une énorme partie des gens dans le monde.

On en est plus au quasiment... Les inondations au Pakistan qui ont fait plus d'un millier de mort et recouvert un tiers du pays sont déclarées comme étant directement lié au réchauffement climatique (+ la vague de chaleur qui a eu lieu à partir de mars avec des pic à 50°C. Y'a pas de décompte des morts mais bon.)


@Kettricken
La question de la sécurité à vélo est un vrai frein et très compréhensible ! Je vis dans une métropole très cyclable, avec beaucoup de pistes cyclables (même si parfois très mal foutue), des voitures habituées aux vélos et pourtant c'est assez ''fréquent'' (pas tous les jours mais sur un an ça commence à faire quelques fois) de me retrouver dans des situations dangereuses. J'imagine même pas ce que ça donne dans certaines villes qui ne mettent rien en place ... et avec un enfant sur le porte bagage en plus! Pareil pour rejoindre les villes alentours, à moins d'avoir les routes aménagée, ça peut être super dangereux (si on rajoute la pluie et la nuit en plus, bref) ou alors faut un gros travail de prospection de petits chemins praticables etc

Après le vélo appelle le vélo (+ il y a de vélo + c'est safe de faire du vélo) donc je conseille quand même d'en faire et il y a des endroits safe et bien aménagée

mais je ne vais pas me priver de voyages parce que quelqu'un a décidé que l'avion était le pire truc (spoiler : non) tandis qu'à côté, notre modèle social et politique ne fait que perpétuer un mode de vie ultra-polluant et basé sur une croissance infinie.

Est-ce que tu as lu le lien que tu as posté dans un précédent message pour défendre l'idée que la pollution du trafic routier est supérieur à celle de l'aviation? (https://www.europarl.europa.eu/news...-et-des-navires-faits-et-chiffres-infographie)

>En 2019, les émissions de l'aviation et du transport maritime internationaux ont augmenté respectivement de 146 % et 34 % par rapport à 1990. Il s'agit de la croissance la plus rapide par rapport à l'ensemble du secteur des transports - le seul secteur dans lequel les émissions ont augmenté depuis 1990.


Et globalement, tous les aéroport tablent (et souhaitent et promeuvent) sur une forte augmentation du trafic aérien. A Lille un agrandissement est prévu pour multiplier par 2 le nombre de voyageurs d'ici 2050

edit : j'ajoute que je m'en prends pas personnellement à chaque personne que je croise qui prend l'avion, par contre je réagis face à des discours qui visent à dédouaner l'usage de l'avion, voire qui le promeuve