Considérations philosophiques

[Plummpy]

C'est quand même marrant de voir à quel point on ne vit pas dans le même monde (je dis ça sans jugement, juste une constatation !)

Tant mieux si tu t'esclaffes. Je voudrais pouvoir en faire autant sur les contresens à propos de la sidération, mais cela me glace et me consterne.

 

[Musaraigne]

@Fille du Feu

En fait je pense que c'est sur ces points qu'il y a probablement méprise dans ton discours, en tout cas vis-à-vis du lien avec le fait que la science ne sache pas tout / puisse se tromper (et donc qu'il ne soit pas nécessairement utile de connaître le corpus scientifique sur un sujet avant d'essayer d'y appliquer son intuition):

Et n importe quel bon scientifique te dira que la science a raison jusqu'à ce qu'on prouve qu'elle a tort, c'est à dire qu'on ne peut être sûr que de ce qui a déjà été montré et qu'on est censé rester ouvert à des "retournements de situation" auxquels on ne s'attendait pas. Ça n'invalide pas ce qui est déjà expliqué, ça ne fait qu'ouvrir à encore plus de compréhension.

A mes yeux l'intuition pousse à faire des découvertes, à faire des liens là où avant on n'en voyait pas, et puis on en voit alors on les observe, on cherche à les rendre cohérent donc on cherche à les rationaliser, et si on y arrive, on apporte une nouvelle connaissance "certifiée" et : on fait avancer le bordel.

Parce que dans les faits, quand il y a eu un "retournement de situation" comme tu dis, une grande théorie scientifique qui a été amendée ou même abandonnée, ça n'a jamais (en tout cas à ma connaissance) été le fruit de l'intuition de quelqu'un de totalement extérieur au domaine et ne maîtrisant pas les concepts qui le constituent, en mode "moi je sens que ce truc qu'on tient pour vrai actuellement est faux, je sais pas pourquoi mais je pense qu'il faut plutôt aller chercher du côté de (...)": Les corrections de la science partaient à chaque fois de faiblesses qui étaient propres à une affirmation scientifique en place, et étaient constatées par des personnes qui la connaissaient justement très bien, sur des bases précises qu'on peut grosso modo diviser en deux grandes catégories:

- Soit constater des faiblesses dans la méthodologie: Modèle trop restreint pour permettre de généraliser, non prise en compte de facteur de confusion, test des hypothèses trop propice aux faux positifs, échantillonnage biaisé...
- Soit constater des incohérences dans l'affirmation elle-même: Incompatibilité avec certaines observations (par exemple, la théorie des miasmes, comme quoi c'était une sorte de brouillard toxique et non des vecteurs de contagion qui transmettaient les maladies, a été mise à mal par l'observation que les foyers localisés au début du réseau de la distribution d'eau semblaient plus épargnés par le choléra que ceux à la fin du réseau de distribution: il n'y avait aucune raison que le "mauvais air" se concentre spécifiquement au bout du réseau), ou absence de cohérence interne (i.e. la phrénologie a toujours échoué à se mettre d'accord sur le nombre et la localisation des "organes" qui devaient constituer le cerveau humain).

Bref, ce n'est jamais parti de "mon intuition dit que c'est faux, et vu que des fois la science est fausse si ça se trouve cette affirmation scientifique est fausse !", mais "j'ai de bonnes raisons de penser que cette affirmation scientifique est fausse ou incomplète, et voici pourquoi". Ce qui n'a pas empêché par ailleurs l'intuition de jouer très vraisemblablement un rôle dans la découverte de nouvelles directions, mais à chaque fois c'étaient des intuitions elles-mêmes "éclairées", construites sur la base d'une connaissance solide du corpus (ou au moins d'une partie pertinente du corpus), de ses points plus solides (à ne plus remettre en question - i.e. toute la communauté scientifique est d'accord pour dire que les espèces évoluent ou que la Terre n'est pas plate, pour donner les deux exemples les plus bateau) et de ses zones d'ombre Et là, oui, c'est possible d'avoir un "éclair de génie", pourquoi pas, mais en partant des concepts déjà connus, en voyant une faille dans certaines affirmations ou une hypothèse qui n'a pas encore été creusée, et en sachant comment l'argumenter (et la vérifier) ensuite. Or, là (et comme sur ta "théorie du tout" quelques pages plus tôt), j'ai l'impression en te lisant que tu aimerais repartir presque de zéro, c'est-à-dire en laissant dans l'ombre l'état de l'art scientifique sur une bonne partie des concepts-clés de ton raisonnement (i.e. ce qu'on sait actuellement de l'effet du stress sur certaines maladies et des mécanismes physiologiques impliqués ici, mais c'était aussi le cas pour les mots-clés qui t'ont été reprochés d'être mal utilisés dans ta "théorie du tout" - qu'est-ce qu'une onde, la courbe de la racine carrée, etc).

Donc bref, tout ça pour dire que les retournements de situation en science, le rôle de l'intuition dans les découvertes, c'est très bien ! Mais en maîtrisant au préalable les concepts, les limites des hypothèses actuellement soutenues, etc. Et ça ne veut pas dire qu'il faut impérativement avoir une thèse dans un domaine pour avoir le droit de l'ouvrir dessus hein Mais au moins prendre le temps, si on veut creuser un domaine en particulier, de comprendre la "grande image" dessus, et ça implique de ne pas creuser que les pans qui parlent à son intuition ("tiens, des guérisons miraculeuses !") mais aussi les bases théoriques du domaine, même si c'est sûrement moins ragoûtant à première vue. Et sûrement avoir une base d'humilité épistémologique: Si des personnes qui travaillent 8 heures par jour sur un sujet depuis 30 ans n'ont pas encore révolutionné le domaine en question, c'est assez improbable qu'on ait trouvé tout seul dans son coin en ayant lu 2 bouquins un truc auquel ils n'ont jamais pensé.

 

[Victoria Grace]

@Fille du Feu Le gros problème, est que tu assène des théories vagues comme des vérités générales et te réfugies derrière des "je fais des liens", "je prends de la hauteur" dès qu'on te pointe le problème ou le fait qu'un exemple n'est pas une statistique et que le particulier n'est pas le général.
D'ailleurs, au passage, ce genre de phrases est incroyablement condescendante, tu n'es pas la seule à faire des liens, développer des théories, voir le grand tableau plutôt que les détails ou à prendre de la hauteur. Sous-entendre le contraire est insultant.
Puis ton discours sur le lien entre maladie et émotions, j'en ai fait les frais, ma famille en a fait les frais, c'est dangereux.
Bien sûr que les émotions jouent un rôle mais tu te rends compte que tu tiens un discours empreint de positivité toxique et de néo-libéralisme ?
Voire, qui rejoint les discours des religieux les plus extrêmes sur la maladie ?
C'est le genre d'approche qui a conduit un médecin à me refuser un examen médical pour un problème physique réel et un autre du même cabinet à considérer que mon épuisement, mes vertiges et ma sensation de "flotter" étaient des symptômes psychiques et que je devais simplement voir un psychologue et faire de la sophrologie. Ce sont également des symptômes d'anémie, j'en fais régulièrement des épisodes importants, il me fallait juste une prise de sang et du fer.
Sur la méthode scientifique, mes camarades plus versées en science t'ont déjà expliqué la faille.
Je rajouterai que la méthode scientifique, ce n'est pas chercher à prouver une intuition mais à se poser une question, à laisser la réponse ouverte et à accepter que le résultat ne sera pas ce que l'on croyait.

 

[Anechka]

@Fille du Feu
En fait, à force de te lire, je commence à comprendre ton fonctionnement je crois. Le résultat, c'est que tu te crées ta logique toute personnelle, ok, c'est ton droit le plus strict, chacun de nous le fait d'une manière ou d'une autre je pense. Personnellement, il y a plein de domaines que je ne connais pas bien, mais au sujet desquels j'ai une vague idée, un pot pourri de quelques connaissances, un peu d'intuition, des liens métaphoriques avec d'autre chose que je connais mieux. Là où on n'est plus d'accord, c'est qu'à mes yeux cette base ne me permet pas de prendre la parole sur le sujet en question, autrement que pour poser des questions. Et ça ne me pose pas du tout problème (à part la frustration de pas en d'avoir plus), de toute façon je n'ai pas envie de parler de quelque chose que je ne connais pas au risque de dire de grosses bêtises, par contre je suis contente de m'informer et de nourrir mes connaissances personnelles. Là où de ton côté, tu as l'air d'estimer que l'information très parcellaire dont tu disposes sur divers domaines te permet d'en parler en "prenant de la hauteur".
Mais pour moi, les gens qui "prennent de la hauteur" sont justement les immenses spécialistes dans leur domaine qui à force de travail et de passion, nous montrent quelque chose d'immensement complexe et passionnant... En fait pour revenir sur ta métaphore de la toile : moi ce qui m'intéresse, ce n'est pas de voir un beau grand tableau de loin, et quand je m'approche je réalise que c'est tout brouillé, les traits ne sont pas précis, on ne reconnait pas les formes, les couleurs sont mal appliquées. Ce qui m'intéresse, c'est une grande belle toile de loin, qui au fur et à mesure que je m'approche ne cesse pas de livrer sa perfection, son organisation et sa beauté jusqu'à l'infime détail. Je suis plus versé du côté sciences humaines de la force, mais par exemple Bach nous a donné ça. Ou Dostoïevski. Quand je les lis, les écoute et les étudie, j'ai effectivement l'impression de "prendre de la hauteur". Je n'estime pas la toile de l'un plus "universelle" que celle de l'autre, et je m'en fiche. Ils nourrissent ma propre toile qui n'intéresse que moi ! Pour revenir à la création de connaissance : je ne suis donc pas d'accord avec ta vision de créer une grande toile sans vraiment connaître les choses. Une toute petite toile bien réalisée est sans commune mesure plus intéressante qu'un grand fourre tout selon moi. Sauf si on parle vraiment de peinture où là pas de soucis, je skiperai juste le rayon art moderne du musée pour aller me pammer devant les miniatures hollandaises du 17e comme d'habitude

Sinon aucun rapport, mais je sais pas si tu as vu la mini série "Voyage au pays des maths" sur Arte ? C'est aussi disponible sur Youtube et c'est très chouette, je pense que ça te plairait.

 

[Fille du Feu]

@Anechka ah je comprends bien ton point de vue avec la métaphore du tableau ! Et merci pour la réf
Et @les autres quand je dis des "retournements de situation" en science je ne veux pas dire invalider quoique ce soit qui a déjà été fait et compris. Plutôt imaginer de nouveaux champs de recherches auxquels on n'a pas forcément pensé, que la science acquise jusque là permet désormais d'entrevoir (typiquement l'étude de la Conscience humaine est un champ qui vient de démarrer dans la sphère scientifique : ça n'empêche pas de revoir tout ce qui a été déjà pensé sur le sujet évidemment, et en même temps il y a "ouverture du champ de recherche" en ce moment, à notre époque. Idem pour la collapsologie par exemple qui a émergé il y a quelques années en France et qui nous fait revoir les connaissances scientifiques sous un point de vue un peu different d'avant)

On n'est pas d'accord sur la direction que peut prendre un raisonnement (partir de l'intuition pour moi puis se raccrocher à la science selon le raisonnement, partir des bases de la science de votre côté puis faire jouer son intuition pour aller plus loin).
Je suis d'accord avec votre point de vue (qui existe et est bien réel, aucun doute la dessus de mon côté), mais j'aime bien le mien aussi, je trouve que ça m'apporte une grande liberté de penser/imaginer.
Je ne comptais pas reparler ici de trucs "scientifiques" puisque je n'ai pas assez de compétences pour cela, mais le podcast que je vous ai partagé me semblait intéressant justement pour l'aspect scientifique qu'il développe avec des gens qui s'y connaissent dans leur sujet. Finalement mon intervention n'a fait que réengranger cette conversation qui tourne en rond dans laquelle vous m'expliquez que je ne m'y prends pas comme il faut pour raisonner.
Bref ^^

Perso je crois beaucoup aux "regards extérieurs" peu importe le sujet et la situation : voir quelque chose d'un oeil extérieur, neuf et donc pas "habitué", cela donne un point de vue très différent (exemple métaphorique : si on est au coeur de la tempête, on ne voit que le vent qui souffle et les objets qui volent, si on la regarde de loin on voit qu'elle a une forme particulière, qu'elle se déplace et qu'elle n'emporte pas tout sur son passage : les 2 points de vue apportent une vision complètement différente du même objet "tempête". Idem par exemple pour un conflit entre des gens (juste un petit conflit relations humains hein je ne parle pas de la guerre en Ukraine..), les gens en conflit ont leur point de vue très détaillé de leur problème avec tous les détails qui expliquent les tenants et aboutissants du conflit, et une personne extérieure peut voir d'une toute autre façon le problème et donc apporter des solutions "nouvelles". Je retrouve cette idée avec le fait de voyager longtemps (engranger des connaissances du monde) puis revenir sur son sol initial et voir les choses avec, du coup, un regard un peu différent. Bref des exemples j en aurais plein j'espère que cela rend mon idée plus claire).

Aussi, la recherche a tendance à "cloisonner" ses champs (ça n'est jamais complètement hermétique au rester mais quand même) et de cette façon, une personne hyper spécialiste de son domaine n'a pas forcément l'esprit ouvert (puisque son esprit est ultra concentré sur un thème spécifique : on ne peut pas être partout ^^) pour voir les transversalités avec plusieurs autres champs de recherche très éloignés du sien. Parfois, pas toujours, ça arrive..

Voilà pourquoi je ne suis pas convaincue qu'il faille systématiquement être une pointe dans un domaine pour apporter un regard extérieur. C'est juste une opinion, pas une vérité générale

 

[jorda]

@Fille du Feu personnellement je te rejoins en partie.
Je suis assez d'accord sur la question du regard extérieur. Quand j'étais en fac, je faisais de la linguistique (entre autres) et les profs disaient que justement, les personnes qui pratiquaient une langue étaient celles susceptibles de moins la connaître que d'autres qui la découvraient, justement car quand on pratique, on a l'habitude, et donc on perd les questionnements qu'on aurait pu avoir quand on découvre quelque chose de nouveau (au lieu de l'habitude qui nous aveugle - le fameux "c'est comme ça").

Après, moi je suis effectivement pour qu'on puisse avoir son opinion et l'exprimer. Par contre, il faut aussi un certain équilibre entre "regard neuf" et "certaines solides connaissances" tout de même, je pense : le grand avantage des spécialistes, ce sont les très nombreuses heures de lecture/d'étude/d'analyses sur un sujet et qui peuvent apporter des connaissances et compréhensions supplémentaires et spécifiques sur un sujet, choses que n'ont pas forcément des personnes X.
Donc si on peut dire son opinion, je pense qu'il faut aussi rester ouvert•e d'esprit pour accepter de nouvelles informations.
A l'inverse aussi, les personnes qui ont certaines connaissances et qui sont alignées avec une majorité doivent aussi accepter la critique et de nouveaux points de vue, notamment si on a l'impression que peu ou pas de gens en ont parlé - en période de crise ou sur des sujets casse-gueule, c'est très difficile, avec tout le monde qui s'accuse mutuellement de mentir/d'être hypocrite, j'en conviens. (même les experts peuvent faire de la propagande, ils ne sont pas non plus des dieux tout-savants à l'abri des travers, d'autant plus quand on parle d'histoire où il est bien difficile de parler de "vérité"/d' "objectivité" étant donné les nombreuses interprétations des mêmes faits).

C'est d'ailleurs un peu ce que je reproche au système de la recherche universitaire : pour pouvoir publier et être écouté•e, il faut obligatoirement citer des pairs et être dans une ligne qui a plus ou moins déjà été explorée (vu qu'on est obligé•e de citer d'autres personnes qui ont travaillé sur les mêmes travaux). En tout cas, dans mon département c'était comme ça.
C'est quelque chose que je peux évidemment comprendre, mais que je regrette aussi en partie car il me semble que ça empêche l'exploration de pistes de réflexion inexplorées qui pourraient aussi être valides, si les mastérisants/doctorants peuvent étayer la logique de leur pensée de manière suffisamment solide.
Je me souviens encore d'un sujet que j'avais choisi pour ma thèse, et ma directrice m'avait confié que "si j'avais beaucoup de mal à trouver des sources à citer (car j'avais choisi un sujet qui - à ma connaissance - était quasiment pas exploré), ça allait être difficile".

Enfin, je pense qu'il y a une différence importante à faire tout de même, entre "prendre du recul" et "se poser des questions". Ca peut sembler similaire, mais j'y vois une différence.
J'estime qu'on ne peut "prendre du recul" que si on s'est suffisamment posé de (bonnes/pertinentes) questions, ce qui implique qu'un travail de recherche et/ou d'information doit d'abord être effectué avant de "prendre du recul".
Après, dans un contexte comme par exemple celui de la guerre actuelle, j'avoue que c'est plutôt difficile, où les débats sont passionnés et où il est parfois difficile d'essayer de faire la part des choses, et où les spécialistes s'opposent aussi et s'accusent mutuellement également de X ou Y.
Tout ça pour dire que oui, bien sûr qu'on peut avoir son opinion, même si on n'est pas expert•e, mais il faut accepter de peut-être la modifier si on nous soumet des arguments qui peuvent fragiliser notre argumentation et apporter un élément qui nous fait voir la problématique sous un autre angle (mais ça c'est valable pour tout le monde, même pour le "camp de la majorité" quel que soit le sujet).
Après, avec la passionnalisation des débats, dans la réalité, j'avoue que c'est difficile à appliquer pour tout le monde.

 

[Fille du Feu]

Comment, avec ta méthode, exerces-tu ton esprit critique ?

J'exerce mon esprit critique en observant ce que telle idée me fait à l'intérieur de mon corps.
Si je sens que ça me fait une sorte de torsion dans le ventre, je me demande pourquoi. En général j'arrive à identifier quelle émotion ça vient toucher en moi, j'y réfléchis, je me remets en question si c'est des émotions de type "frustration" "envie" ou autre truc dans lequel je perçois que j'ai un souci avec l'autre mais qu'en vrai c'est quelque chose que je me reproche aussi à moi-même. Ou bien je vois direct pourquoi l'idée ne me plait pas ou ne correspond pas à mes valeurs, dans ce cas c'est une idée à laquelle je n'adhère pas.
Si l'idée me met en joie intérieure et que ça me pousse à agir, créer, développer mes relations ou autre chose de plutôt actif, entraînant, je continue à explorer cette idée ou je me l'approprie. (je résume, il y a d'autres "possibilités" selon la situation)
Ça c'est sur le plan des idées / opinions.
Niveau scientifique je prends pour acquis ce qui est prouvé par la science "officielle" (vraiment je ne suis pas anti science je le répète !). Je ne prends pas pour certitude ce qui se fait dans les sciences "non reconnues" et qui souvent est démonté par la science "officielle" par contre je m'intéresse à ce qui se passe dans le milieu de la science "controversée" car je me dis que souvent, si une personne passe sa vie à faire des recherches dans un domaine et arrive à un résultat, c'est que quelque part elle-même elle se comprend et a perçu une logique. Du coup par pure curiosité je m'y intéresse. Il m'arrive de tomber sur des trucs très enjaillants mais qui n'ont "aucune valeur scientifique", et parfois je me dis que c'est dommage car j'aurais aimé que le sujet soit davantage exploré. Comme il ne l'est pas, j'essaie de l'explorer par moi-même, avec mes modestes capacités.
Après selon ce que je lis, selon le sujet, encore une fois je regarde ce que ça me fait "à l'intérieur" (perso la sensation se situe au niveau de mon ventre ou de ma gorge, mais c'est personnel) : parfois je tombe sur des choses qui me paraissent totalement fantaisiste, ou alors le discours me semble "malsain" pour une raison ou une autre. Dans ces cas je zappe (exemples pour illustrer : la théorie de la terre plate, j'accroche pas, ça résonne avec rien en moi si ce n'est "la trollitude à son paroxysme", je le vois plutôt avec humour. La théorie de la mémoire de l'eau, je trouve que c'est poétique, je me dis qu'au vu de notre niveau scientifique, c'est pas impossible que l'eau nous réserve des secrets qu'on ne peut pas encore vraiment "voir", donc ma foi, pourquoi pas, ça me donne envie de creuser un peu le sujet. Cependant, si j'en parle je "sais" que ça n'a rien de "prouvé officiellement" donc je vais plutôt marcher sur oeufs et en parler avec des gens qui sont aussi intéressés par le sujet).

Aller j'anticipe, tu vas dire que tu as écrit que la recherche "a tendance" à être cloisonnée, que oui il y a des exceptions mais que tu parlais d'autre chose, peu importe ce que tu as effectivement développé dans ton dernier message. C'est ce que tu fais chaque fois que quelqu'un t'oppose une objection.

Oui en effet, parce que je ne pense pas que quoique ce soit soit "un bloc" de quoique ce soit La recherche peut être transdisciplinaire, parfois elle ne l'est pas par exemple sur ce que j'écoute et lis dans le domaine de la psycho, c'est dit assez souvent que la psychologie et la médecine sont relativement cloisonnée l'une par rapport à l'autre, reliée par la psychiatrie, qui est elle "juste une branche" de la façon dont on peut soigner des troubles mentaux. Ça n'invalide pas le fait que de nombreux soignants privilégient une approche psycho dans leur pratique de la médecine

Message supprimé

Si on imagine une scène avec deux personnes qui savent s'exprimer et n'ont pas de connaissance particulière du mécanisme de la tempête, celui qui est au milieu et celui qui est loin verront tous les deux quelque chose qui sera utile à l'autre pour qu'à eux deux, ils aient une meilleure compréhension du phénomène. Ils n'ont pas besoin, ni l'un ni l'autre, d'avoir étudié le domaine pour décrire ce qu'ils voient, perçoivent et ressentent (à part des mots, oui ok). Par contre ils ont besoin de s'écouter et d'admettre qu'ils ont tous les deux vécus le même évènement mais avec un point de vue différent.

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Ce que tu dis là, pour moi ça revient à dire qu'il n'est pas forcément évident d'amener de nouvelles idées dans certaines branches de la science parce que des "puristes" vont potentiellement freiner ces avancées (ça s'est vu souvent en plus dans l'histoire, et c'est aussi ce qui fait avancer le schmilblik, les "guéguerres" entre scientifiques qui poussent les uns les et les autres à affiner encore et encore leurs théories).

Message supprimé

J'ai dit dans l'un de mes posts que j'étais désolée que mes propos aient blessé des gens.
Je ne réponds pas directement car si je devais répondre sans hypocrisie ni rond de jambe (ce que j'essaie de faire en général), je dirais des choses qui vont potentiellement continuer à blesser la personne puisque rien que ce que j'ai dit en post ça l'a blessée, quand bien même je n'ai aucune "intention" de blesser qui que ce soit. Je ne vais pas insister à rementionner la personne pour développer mon opinion alors que la personne est déjà probablement en train de gérer sa propre émotion (et que j'ai répété plusieurs fois qu'IRL face à quelqu'un de malade, je ne vais pas balancer toutes mes opinions comme ça : je vais me poser, lui proposer un café et être à l'écoute si besoin, ou jouer aux cartes ou j'en sais rien ). Je ne vais pas non plus remettre toutes mes opinions en question parce qu'une personne a mal pris ce que j'ai tenté d'exprimer.

Si je devais vraiment répondre, techniquement ce qui me semble le plus "naturel" ce serait de demander à la personne comment elle vit sa maladie, si elle peut m'en dire + sur sa façon de gérer les choses, comment se passe sa vie en général. Sauf qu'il me semble que ce sont des questionnements extrêmement intrusifs, et qu'il me paraît totalement déplacé (au vu de ma "popularité" sur ce forum) d'entrer dans ce genre de dialogue avec des madz. D'ailleurs il ne m'est jamais venu à l'idée d'aller squatter les topics dédiés à la santé mentale, qui sont pour beaucoup des soupapes de sécurité pour s'exprimer librement, pour tenter de convaincre les gens de mes grandes idées : ça n'est absolument pas l'endroit.

Troisième point sur ce sujet : je suis là pour discuter d'idées, de "philo" au sens très large c'est-à-dire confronter des opinions à d'autres, réfléchir à plusieurs sur "le sens global de la vie". Je suis là pour partager mon point de vue sur le monde avec d'autres personnes (avec ma propre maladresse, je le vois bien), je suis pas là pour parler vie privée et problèmes personnels.

Spoiler: perso

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[Fille du Feu]

Oooh je suis tombée sur une conférence d'Aurélien Barrau qu'il a faite pour les étudiants de Sup'Aero.
Je trouve que ça tombe tellement bien avec les échanges qu'on a ici que je ne peux pas m'empêcher de la partager

Spoiler: vidéo

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J'aime énormément ce mec, et pour le coup il représente typiquement le genre de personne qui a un point de vue très global des choses, qui miraculeusement ne souscrit à aucune thèse complotiste (enfin je crois ), avec un bagage scientifique suffisamment conséquent pour ne pas remettre en question la légitimité de sa parole... (ouais je l'aime fort celui-là ). Alors juuuuste je dirais le point négatif que je vois chez lui, mais plutôt dans les prises de paroles qu'il avait quand il était un peu médiatisé et là dans l'interview ça ne transparaît plus du tout, c'est qu'il avait un petit côté "dictature écolo", en mode "non mais nous n'avons pas le choix, et s'il faut davantage de lois écolo, ça peut être une option" qui perso me semblait un poil autoritaire.

Là il exprime son point de vue sur l'avenir proche de l'humanité, et je souscris à l'immense majorité de ses propos.

Spoiler: mon avis un peu plus précis sur la vidéo

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[Fille du Feu]

Message supprimé

L’esprit critique désigne couramment la capacité d’une personne à ne recevoir pour vrai que ce qu’elle a minutieusement analysé et interrogé. Il renvoie à l’exercice de la liberté dans sa faculté de réfuter les opinions qui s’imposent le plus immédiatement à la conscience.

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(J'ai foiré ma citation deso )
(Selon moi on peut observer toute chose de différents points de vue, voici le mien sur cette définition) :
"recevoir pour vrai ce qu'elle a minutieusement analysé et interrogé" --> oui, je l'applique à la fois à mon esprit rationnel (et je développe pas pour pas trop m'étaler, mais c'est important, ça compte pour moi aussi), et à la fois à ce que j'appelle l'irrationnel (c'est ce que je développe, puisque l'aspect rationnel je suis déjà d'accord avec "vous", donc je ne vois pas l'intérêt de parler de trucs sur lesquels les points de vue sont déjà semblables - ce serait arriver ici et dire "eh les gens, vous saviez que les trucs scientifiquement prouvés, ils sont vraiment vrais !! "), je veux dire ce qui a trait aux émotions, et encore plus "précisément" les sensations que mon corps me donne/me renvoie (tiraillements internes, sensation de plénitude, "ouverture" au niveau du ventre, bref le domaine des sensations - qui sont hautement personnelles et qui en même temps existent chez tous et toutes). Je ne sais pas si "irrationnel" est le bon mot, si vous en avez un meilleur ou quoi, n'hésitez pas, j'appelle ça aussi "l'impalpable" par opposition au "palpable" c'est-à-dire ce dont on a une preuve scientifique et.. rationnelle , qui n'appartient pas vraiment au domaine "émotionnel".


"sa faculté de réfuter les opinions qui s'imposent le plus immédiatement à la conscience" --> oui, je l'applique à travers l'auto analyse de mes comportements et de mes réactions "à chaud" : qu'est-ce qui me vient comme pensée ("à la conscience") face à telle situation ou face à tel propos, pourquoi je pense ça, est-ce que ma pensée est "juste" ? qu'est-ce que ça me fait à l'intérieur de mon corps, est-ce que ça me stresse, est-ce que je me sens coupable ? si oui pourquoi ? (etc, les questions peuvent s'enchaîner longtemps, ou alors ça peut vite s'arrêter, ça dépend des situations )

Notion de "juste" : là aussi c'est intéressant d'en discuter je trouve, comment peut-on être "sûr" de la justesse de nos actes ? ou de nos pensées ?

Spoiler: digression mais n'hésitez pas à donner votre avis sur cette question

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Voilà donc pour l'aspect "esprit critique" et "rationnel ou pas" : je pense que "l'irrationnel" a sa place dans la réflexion, une vraie place, aux côtés de tout l'aspect qu'on appelle "rationnel". (Mais en vrai ça se mélange, c'est toujours mêlé, j'essaie de parler en termes de proportions, trouver un équilibre quoi...)

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Justement... Je vous dis que j'ai compris des trucs et que j'aimerais les partager
Bon alors ok : je m'y prends d'une manière totalement inadaptée. Enfin, en tout cas qui paraît inadaptée à un certain nombre de personnes, car finalement tout est question de points de vue
J'essaie...
Je suis désolée, encore une fois, que mes posts puissent impacter violemment, ce n'est pas le but.

Je réponds sur ta partie sur le harcèlement.
Comment peut-on harceler quelqu'un sans viser quelqu'un ?...
Vraiment, je ne comprends pas
Je vais pas envoyer des mp aux madz qui se sentent blessées (là on pourrait éventuellement parler d'un début de harcèlement), après je n'ai pas forcément fait gaffe aux pseudos et peut-être que certaines madz blessées ont eu l'impression que je les mentionnais à plusieurs reprises ? Je trouve que c'est assez "fort" comme remarque alors que je ne fais que poster sur un forum, en restant calme, si mes propos dérangent les membres peuvent : ne pas lire, ne pas ouvrir ce topic, me blacklister, enfin il me semble qu'il y a un monde entre "être maladroite sur un topic" et "harceler des gens".

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Du coup : tu me parles de harcèlement, pour ensuite dire "mais tu as changé de sujet, donc on est bon!" : je trouve le procédé pas très honnête. Je suis désolée que mes propos blessent, vraiment. Néanmoins c'est pas le but donc j'essaie de reformuler ce que j'ai à dire pour éviter qu'ils ne soient blessants. C'est aussi pour ça que je n'insiste pas sur les messages qui parlent de propos blessants, puisque insister dessus ce serait "continuer à répétition" donc je me dis : ok bon ce sujet est sensible, je vais essayer de parler de mon truc sous un angle moins "sensible". J'estime que je fais un effort qui tient compte de la réaction en face. Bref, parler de harcèlement alors que sur l'autre topic je me fais limite traiter d'infiltrée russe, booon bref

Et là je fais le lien avec la deuxième partie que je viens de citer de ton message : le fait que mes propos blessent et que j'y reviens quand même.
ATTENTION.
Je vais dire des trucs qui risquent de trigger, alors vraiment ne lisez pas si vous ne vous sentez pas capable d'écouter un truc avec lequel vous n'êtes pas du tout d'accord, et qui va dans la ligne de "on est responsable de soi-même".
2ème trigger. Là je parle de quelque chose qui se travaille sur le plan individuel. Cela n'exclut pas tous les aspects systémiques des oppressions, et je le vois comme quelque chose à faire en parallèle de l'action collective, sur le terrain, de militantisme, etc. Vraiment j'insiste là-dessus : l'idée n'est pas de n'agir QUE sur soi (c'est l'aspect que je développe dans mon spoiler suivant), mais d'agir sur soi en incluant [tout le reste dont je ne parle pas car ce n'est pas le sujet, qui concernent le fait de continuer à refuser tout système d'oppression sur tous les fronts que l'on pense utiles].

Spoiler

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Revenons sur un petit point définition pour partir sur des bases communes :
"philosophie" définition google :
Ensemble des questions que l'être humain peut se poser sur lui-même et examen des réponses qu'il peut y apporter ; vision systématique et générale (mais non scientifique) du monde.

Le "(mais non scientifique)" m'a fait bien rire
Pour le coup, j'ai l'impression d'être "pile poil" dans le sujet.
Je me pose des questions sur l'être humain qui se pose des questions sur lui-même, et j'examine les réponses, en les partageant avec d'autres qui éventuellement veulent s'amuser à réfléchir; J'essaye d'avoir une vision systématique et générale du monde (mais non scientifique !), et cela fait des pages et des pages qu'on me dit "mais enfin tu ne PEUX PAS avoir une vision générale du monde y'a bien trop de paramètres calme ta joie !!!" Bah si je fais de la philo

Page wiki sur la philosophie pour celles qui veulent un peu + de détails là ça parle de compréhension du monde et de la vie par une réflexion rationnelle et critique, la boucle est bouclée.

 

[Mymy Haegel]

Hello hello, on calme le jeu,

@Camility Jane Je ne suis pas vraiment d'accord sur le fait qu'on est ici sur du harcèlement, c'est quand même plus nuancé que ça. J'entends que certains propos peuvent blesser mais je ne considère pas du tout qu'on est sur un cas de harcèlement.

@Fille du Feu Je rejoins par contre plusieurs remarques sur le fait que tu évites souvent de répondre aux critiques qu'on oppose à tes propos, et tu pirouettes en digressant LON-GUE-MENT sur autre chose. Si tu veux monologuer, ouvre un blog ; je pense qu'au contraire, tu es sincèrement en recherche d'échange et de dialogue, mais rends-toi compte que les maxi pavés qui partent dans tous les sens avec des spoilers partout et les esquivades de points sensibles comme "ton propos me blesse" ou "ta source n'est pas fiable", ça ne va jamais faire un dialogue pertinent, ça frustre juste tes interlocutrices. Je te conseille de revoir un peu ta façon de t'exprimer sur le forum et de peut-être aller moins fort dans "ta façon de parler" pour t'adapter à celle des autres. Alright ? (En plus, je sais que tu sais le faire, je vois qui tu es, ça fait longtemps que t'es là ! )

 

[Fille du Feu]

Yes.
De mon côté je me sens frustrée par le fait de résumer au max mon propos (et donc de faire face à des réactions telles que "tu fais des raccourcis énormes" ou "mais ça n'a aucun rapport!"). Et si je développe, c'est trop long (et je suis d'accord avec vous, c'est beaucoup trop long ).
Et en même temps la philo, il me semble que ça nécessite de développer, sinon ben on reste en surface.

Je cherche encore comment faire.

Concernant les sources (et sur le sujet de la philo, pas sur la géopolitique ) : à partir de quel moment on peut tenter une pensée "originale", donc non sourcée ? (c'est là où se tourner vers l'art me semble une voie possible, la "philosophie" une autre voix puisqu'on reste dans le domaine de la réflexion..)

Sinon je réitère ma question sur "la justesse de nos actions", si certain.es veulent donner leur point de vue, ça m'intéresse...

 

[jorda]

Concernant les sources (et sur le sujet de la philo, pas sur la géopolitique ) : à partir de quel moment on peut tenter une pensée "originale", donc non sourcée ? (c'est là où se tourner vers l'art me semble une voie possible, la "philosophie" une autre voix puisqu'on reste dans le domaine de la réflexion..)

Je pense que si tu as l'impression qu'une question n'a pas (ou mal) été abordée, et que tu es convaincue du bien fondé du questionnement ou de sa logique, tu peux tenter.

J'ai parfois un peu la même attitude que toi sur la manière d'aborder certaines questions : si je ressens un certain malaise quand survient un événement/une question, je vais essayer de rechercher pourquoi je ressens ce malaise, et effectivement ça peut amener certaines questions qui parfois n'ont pas été abordées suffisamment, y compris par des spécialistes.

(rapide exemple imaginaire : une statistique vous dit que vous avez X% de gens qui ne font pas complètement leur travail. Vous pourriez être tenté•e•s de penser que tous parmi ces X% ne sont pas sérieux, mais en fait vous ne savez pas pourquoi ils ne le font pas -- quelle est le % de glandeurs, de malades, de retards à cause d'une surcharge de travail imprévue ?
Mettre tout le monde dans le même sac avec une statistique globale est dangereux à partir du moment où on ne cherche pas à savoir pourquoi on obtient un résultat, et s'il n'y aurait pas plusieurs situations différentes qui amèneraient malgré tout à la même conclusion).

Donc même des sources officielles peuvent laisser des vides qu'on peut utiliser et questionner (à condition qu'on les trouve).
Donc le fait d'identifier et de questionner ces vides, se poser la question "pourquoi"/"comment" à des choses notamment qui ne semblent pas (trop) remises en question, peut aussi amener des pensées "originales".

e mon côté je me sens frustrée par le fait de résumer au max mon propos (et donc de faire face à des réactions telles que "tu fais des raccourcis énormes" ou "mais ça n'a aucun rapport!"). Et si je développe, c'est trop long (et je suis d'accord avec vous, c'est beaucoup trop long ).

Effectivement, développer est toujours nécessaire (répondre à la question "pourquoi on dit/pense cela"), mais on peut essayer d'aller aux points qui nous semblent importants.
On peut donner un exemple (donc une situation avec certains détails - qui quoi quand où combien...), mais suffisamment court et clair. Un exemple suffit, en général.

Pour les spoilers de partout, je peux comprendre, car on a l'impression dans le fil de pensée que tout est lié et que donc les digressions sont obligatoires.
En fait c'est pas forcément vrai.
A chaque spoiler, on peut se demander "est-ce que c'est vraiment absolument nécessaire, sachant que les personnes qui me lisent ne veulent pas trop lire non plus?" // "est-ce que les personnes vont quand-même comprendre le fond de mon message si je mets pas ce spoiler?". Si la réponse est "oui", alors pas de spoiler/digression.

Moi, ce qui m'a aidée, c'est d'apprendre à écrire avec des paragraphes (en sautant une ligne, etc...) car avant j'écrivais tout le temps de gros blocs, et un jour on m'a fait la remarque que c'était super dur à lire. Du coup j'ai fait des efforts de ce côté.
Un paragraphe = 1 seule idée (deux idées grand max si elles sont très liées).

Autre idée = voir comment on fait des résumés de textes (pour faire la différence entre ce qui est indispensable à la compréhension d'une idée [cad si on enlève, on peut pas comprendre], et les détails qui sont superflus pour la compréhension de l'idée de fond [cad si on les enlève, on comprend toujours le fond de l'idée]).
Dans un résumé, en général, on considère qu'il faut entre 20 et 25% du texte original.

ma question sur "la justesse de nos actions",

Je dirais "rester fidèle à ses valeurs". Après, la "justesse" est une valeur morale, donc c'est difficile à mesurer. Ce qui semble juste pour une personne peut ne pas l'être pour une autre.
Après, je pourrais proposer qu'une manière de mesurer la justesse d'une action est de voir quel effet ça produit autour de nous, est-ce que ça produit plus de mal que de bien, etc...
Je saurais pas trop quoi dire de plus, hormis le fait que je suis d'accord avec le post de la page précédente de Camility Jane, car ça rentre pleinement dans ma conception de ce qui est "juste", il faut rester ouverte d'esprit et accepter que certaines personnes puissent être touchées par certaines choses/certains sujets qui nous semblent pourtant anodines.

Même si on ne pourra pas savoir ce que ça fait au quotidien, je pense qu'à partir du moment où on prend connaissance de ce genre d'informations chez quelqu'un, c'est à nous de nous adapter si on veut avoir une discussion apaisée (parce qu'une personne émotionnellement touchée par quelque chose sera beaucoup moins en capacité de prendre sur elle, qu'une personne non-touchée émotionnellement, donc de mon point de vue, c'est à la personne la moins touchée de s'adapter).
Se dire "ok, je comprends pas trop pourquoi cette personne est touchée, mais je vais quand-même intégrer cette information et adapter mon discours (et si possible je vais essayer de comprendre pourquoi ça la fait réagir aussi vivement - car si je comprends pas pourquoi ça lui fait ça, moi je pourrai pas adapter mon discours ou savoir quoi dire et ne pas dire)".
Parfois ça marchera pas car la personne en question sera trop sensible et ne pourra pas accepter certaines nuances dans le discours. Tant pis, c'est comme ça, et dans ce genre de situation, mieux vaut ne pas insister et se recentrer sur un autre point qui fait moins mal. On peut pas forcément discuter de tout, de n'importe quelle manière, avec tout le monde. Tout le monde a une ligne rouge.
C'est aussi quelque chose à respecter, car c'est très désagréable pour tout le monde d'avoir peur de la réaction de quelqu'un, et donc d'avoir peur de s'exprimer par anticipation à cause de ça. (je connais ça très bien, moi aussi, et je pense qu'on est beaucoup à avoir ressenti ça - si ce n'est tout le monde).

Un exemple d'acte "juste"/"pas juste" : "je fais ça pour ton bien", ça peut se produire dans plein de situations, où on doit juger si les conséquences finales seront positives et respectueuses des autres, ou non.
- Si on le fait à un enfant qui veut manger que des steak frites tous les jours, tant pis si l'enfant l'accueille mal, on est obligé•e en tant que parent à bien nourrir ses enfants car ils ne sont pas suffisamment autonomes et conscients de l'importance de l'équilibre alimentaire. Donner à des enfants uniquement ce qu'ils veulent manger, c'est malheureusement une forme (indirecte) de négligence (même si je sais à quel point c'est dur parfois de faire accepter quelque chose à des enfants).
Ca peut sembler injuste pour l'enfant sur le coup, mais sur le long terme, ça sera une décision juste.
- Si on dit "je fais ça pour ton bien" à une personne bourrée à qui on prend les clés de voiture, c'est aussi parce que la personne n'est plus en capacité de décider clairement.
- Par contre, si ça concerne une personne qui est consciente de ce qu'elle fait et de ce qu'elle veut, "je fais ça pour ton bien" se transforme bien souvent en "je fais ça pour MON bien" et devient un acte égocentrique. (exemple : empêcher une personne de faire les études ou le travail qu'il/elle veut). On aura l'impression que la décision est juste, mais la personne à qui on aura fait ça risque fort de nous en vouloir pendant longtemps car nos actes étaient plus marqués par une motivation uniquement personnelle, sans tenir compte des sentiments et des aspirations de l'autre alors qu'elle était en pleine capacité de ses moyens.

Bon comme à mon habitude, moi aussi j'écris des pavés, j'espère que j'aurais pas été trop vague et que j'ai répondu aux bonnes questions.