ECM II Féministe

[Membre supprimé 146616]

@LovelyLexy Vrai.

A ce propos, il y a quelque chose que je n'ai jamais compris avec la guerre de Troie. Elle aurait commencé par un concours de beauté entre Aphrodite, Héra et... Athéna? Qu'Aphrodite veuille gagner un concours de beauté, je comprends parfaitement puisque c'était sa spécialité. Héra, à la rigueur. Mais Athéna, qu'on décrit portant une armure et incarnant la sagesse? Pour moi, quand ce genre de personne perd à un concours de beauté, elle s'en remet tout de suite et passe à autre chose. Je ne comprends pas...

Sinon, j'ai trouvé cet article (en anglais). Les mascus ont des peurs vraiment ridicules: ils croient que si l'IVG est légalisé, les mères vont avoir le droit de tuer leurs enfants, que le consentement sexuel passera forcément par des contrats écrits en trois exemplaires...

 

[lunastrea]

Hier j'ai discuté avec une fille… elle a commencé à dire que l'homme est le roi à la maison, que ce n'est pas son rôle de participer aux tâches domestiques, à l'entretien du foyer, mais elle ose dire haut et fort qu'elle est féministe et que ce point de vue est tout à fait normal ????

 

[ZeLauVador]

Une sous merde du nom de Luciano Silighini Garagnani (prétendu réalisateur italien) a porté un TShirt à la Mostra de Venise de Venise avec le visage de Weinstein et inscrit dessus "Weinstein is innocent".

 

[Miss Rayven]

Hier j'ai discuté avec une fille… elle a commencé à dire que l'homme est le roi à la maison, que ce n'est pas son rôle de participer aux tâches domestiques, à l'entretien du foyer, mais elle ose dire haut et fort qu'elle est féministe et que ce point de vue est tout à fait normal ????

Si ça c'est féministe je suis au moins docteure en chirurgie et 5ème dan de karaté

 

[Asilentio]

Bonjour à toutes !

C'est le premier message que je poste sur le forum après avoir passé un petit mois à vous observer et à vous big upper derrière mon écran.

Je voudrais réagir sur la question de la féminisation des métiers. J'ai un peu peur de m'exprimer en votre présence car j'ai eu l'occasion de constater que les avis divergents ne sont pas toujours les bienvenus ici .
Je pense cependant que vous êtes suffisamment intelligentes pour faire un effort et rester très pédagogues avec moi.

Je suis féministe et je suis contre la féminisation des noms de profession.
Parce que selon moi une profession ne devrait pas être genrée. En effet, une profession c'est une fonction, nous ne sommes pas la profession, ne sommes pas la fonction.

Nous pouvons la remplir, cette fonction, mais en aucun cas l'être. Cette fonction n'a donc pas pour but de résumer qui nous sommes, ni de donner un aperçu de qui on est et de la totalité de notre identité (genre compris). Se présenter comme étant une écrivaine ou un écrivain, si on est une femme, ne changera pas le fait que nous en sommes bien une (cis s'entend).

Dans une autre mesure, si on en vient à créer un mot pour les hommes, un pour les femmes, qu'en est-il des trans, des personnes sans genre, de celles qui en ont plusieurs, des genderfluid, etc. Devrions-nous créer également de nouveaux termes pour les représenter ? Cela ne serait-il pas une complication inutile qui finit par ne ranger des gens que dans des cases sans jamais leur permettre que d'être autre que leur genre. Il serait plus logique, selon moi, de n'utiliser qu'une seule forme neutre, qui puisse convenir à tous, et de compter sur le contexte pour connaître le genre, si jamais cela vous intéresse de le connaître (car clairement si je vais acheter du pain ou si je lis un livre, je me fiche complètement de savoir si les mains qui l'ont façonné ou écrit sont des mains appartenant à une personne se définissant comme homme ou femme ou autre tant que le pain est bon et le livre bien écrit ).

@Sadala et @Maud Kennedy
Vous avanciez toutes les deux un argument : des professions ont déjà des doubles versions, une féminine et une masculine.
Je ne vois cependant pas pourquoi il faudrait en ajouter aux autres plutôt que retirer celles-ci et ainsi rendre neutre la profession qui n'est pas supposé être genrée, qui n'est pas supposé représenter un sexe mais un individu qui réalise une fonction. Je ne suis cependant pas contre l'usage de ces dernières car elles font partie de l'histoire de ces professions. Elles n'ont pas que la fonction symbolique d'inclure des femmes comme si lorsqu'on pratiquait un métier, il fallait absolument que l'on exprime notre genre.

J'ai lu il y a quelques temps l'avis d'un programmeur (c'est une femme mais elle explique pourquoi elle ne souhaite pas qu'on la définisse comme une programmeuse) qui résume parfaitement mon avis sur la question. Je vous laisse le lien.

Et voici quelques morceaux choisis pour celles qui aurait la flemme de cliquer (on la connait cette flemmardise des dimanches soirs ):

L’exemple de l’écrivain Colette a été souvent utilisé, et, à ma connaissance, il n’a jamais été contré (notez que ce n’est pas étonnant, puisque c’est impossible.)

[…]

«Colette est la plus grande écrivain de son temps.»
Cette forme ne laisse aucun doute sur ce que l’on souhaite exprimer : Colette est la plus grande écrivain de son temps ; elle est la meilleure écrivain, tous sexes/genres confondus — soit le meilleur élément de A ∪ B (pour ceux qui ne connaissent pas cette notation : A ∪ B est l’union des ensembles A et B, ci-dessous représenté en rose foncé.) On notera que dans cette phrase non «inclusive», Colette est malgré tout caractérisée comme une femme par deux fois ; son prénom féminin, et l’adjectif «grande», permettent d’établir cela.

En rose foncé, l’union logique des ensemble A et B, notéeA ∪ B.
«Colette est la plus grande écrivaine de son temps.»
Cette forme nous jette en plein flou sémantique. Que souhaite-t-on exprimer ici ? Il est possible d’interpréter cette phrase de deux façons :

1. Colette est la plus grande écrivaine de son temps parmi les femmes, elle est le meilleur élément de l’ensemble B.

2. Colette est la plus grande écrivaine de son temps parmi les femmes et les hommes, elle est le meilleur élément de A ∪ B.

Avec cette forme inclusive, il est impossible de savoir si l’ensemble dominé par Colette est l’ensemble B, ou l’ensemble A ∪ B. Cette information ne peut être déduite, elle n’est pas contenue dans la syntaxe employée.

Un problème se pose alors, une fois qu’on a érigé en norme l’inclusif via la féminisation de la profession : comment décrire le meilleur élément de l’ensemble A ∪ B, lorsque cet élément est féminin ?

C’est là une chose impossible à réaliser, à ce niveau de concision. Pour y parvenir, il faudrait rajouter un maladroit complément d’objet, dont la fonction serait de préciser à quel ensemble on fait référence lorsqu’on parle de la domination de Colette : «tous sexes confondus», «parmi les femmes et les hommes». C’est inélégant, et comme je n’aime pas les redondances et les répétitions, je vous laisse le loisir de reconstruire une phrase complète.

Ci-dessus elle exprime bien le problème que peut poser l'utilisation d'un terme genré.

Je suis une femme, je suis programmeur : je ne vois pas bien comment je pourrais être «dérangée» par le fait d’avoir investi un «bastion masculin». J’en suis fière, en réalité. J’utilise ici mon propre terme, «bastion masculin», parce que je refuse d’écrire que l’informatique est un «terrain initialement conçu comme propre aux hommes» ; ce serait une insulte à cette science jeune, fondée il y a un siècle et demi par une femme ; une science qui n’a été conçue que pour elle-même, pour accomplir une vision, et qui n’a jamais cessé d’être investie par les femmes depuis sa création.

Ce qui me dérange, en fait, avec cette féminisation systématique des professions, c’est que cette pratique soit faillible, qu’elle soit difficile, peut-être parce qu’elle est mal fichue, parfois incohérente, ce qui la rend désagréable, pour commencer. Mais il est plus commode de prétendre que les gens sont sexistes ou ignorants (qu’ils sont des «haters») quand ils n’achètent pas nos idées.

Là, elle parle de son cas personnel en tant que programmeur pour préciser pourquoi ce métier n'a pas besoin d'être féminisé dans sa forme.

Pour revenir à mon propre ressenti face au masculin neutre, quand je lis ou entends «les programmeurs» je ne me sens ni invisible, ni exclue. Je suis un programmeur, et avec ce seul terme, je suis complètement appelée. Mon genre n’a pas besoin d’apparaître dans cette profession pour qu’elle fasse partie de moi, pour que je fasse partie d’elle, pour que nous soyons associées. Elle n’a pas de genre, en réalité. Un programmeur, dans mon esprit, c’est un individu occupé à réfléchir devant un écran, à réindenter son code, à utiliser son clavier ; c’est une personne générique, non genrée, qui pourra s’instancier à tout moment en programmeur femme, en programmeur homme, ou en programmeur autre, dès lors que sa caractérisation sera prolongée dans le but de lui donner un genre —ce qui n’est pas tenu d’arriver—.

Et ici elle montre qu'une fonction ne nécessite pas d'être genrée car une fonction concerne un individu et non un genre.

Je vous conseille vivement de lire cet article qui est très intéressant. Je sais d'avance que la plupart d'entre vous auront du, mal à l'apprécier car il parle également d'écriture inclusive et que j'ai pu voir que c'était une forme d'écriture très utilisée sur ce site. Cependant, malgré l'opinion avancé dans cet article qui pourrait ne pas correspondre au vôtre, ne perdez pas de vu que nous sommes toutes féministes et qu'il n'y a pas qu'une seule façon de vouloir l'égalité homme-femme-autre.

 

[Maud Kennedy]

Elle est peut être en début de cheminement et revendique les différences entre les hommes et les femmes,comme les féministes essentialistes?
Après,il y a des gens qui se revendiquent féministes simplement parce qu'ellesils pensent que l'inégalité salariale est injuste. C'est essentiel vous allez me dire mais ça ne s'arrête pas là disons.

 

[Maud Kennedy]

@Asilentio ,j'ai lu,pas tout comme tu l'as supposé parce que j'ai fini par la trouver redondante et je ne suis pas convaincue par le raisonnement.
Pourquoi imaginer qu'utiliser le féminin signifierait que Colette est la plus grande écrivaine parmi les femmes quand elle ne pense pas que le masculin signifie que Proust est le meilleur écrivain chez les hommes?
Elle part du principe que le masculin est neutre,j'ai bien compris mais on peut lui renvoyer l'argument inverse...

 

[Haunted]

En fait, plus j'y réfléchis et moins je comprends. Qu'est-ce qui est pas clair dans le fait que le masculin ne soit pas neutre ? C'est quand même dans le nom ! (Ouais désolée, je m'acharne.) D'après la définition du CNRTL de Masculin : [P. oppos. à féminin I; correspond à homme II] Qui est propre à l'homme en tant qu'être humain du sexe doué du pouvoir de fécondation. Qui est considéré comme caractéristique des hommes. Qui rappelle un homme, qui ressemble à un homme. Qui est accompli par des personnes de sexe masculin, réservé aux personnes de sexe masculin.Composé d'hommes, formé par des hommes.
D'ailleurs il y a une partie sur la grammaire : GRAMM. Genre masculin. ,,Genre grammatical qui, dans une classification en deux genres, s'oppose au féminin et qui, dans une classification en trois genres, s'oppose au féminin et au neutre`` (Ling. 1972)

Pourquoi il y a un tel blocage avec ça ? Pourquoi les gens ont autant de mal à l'accepter ? C'est pas une question d'opinion, c'est factuel.

Sinon, moi je suis complètement partante pour qu'on réforme totalement la langue française en créant un VRAI neutre, et en gardant le féminin et le masculin pour ceux et celles qui veulent les utiliser, mais d'ici à ce que ça se fasse...

 

[Anandryne]

Encore une fois, l'obssession des personnes non concernées avec les cases.
Pourquoi vous avez tant peur des cases ? Pourquoi vous voulez TELLEMENT éviter de vous ranger dans des cases ? Les cases c'est pour les autres ? Ca se passe comment ?
Parce que quand on "dévie de la norme" se trouver des cases c'est se trouver sa communauté, son vocabulaire, son soutien, c'est exister et comprendre comment on fonctionne, y'a que vous qui trouvez ça péjoratif, et j'avoue que, sincèrement ça commence à me gonfler ce sacro-saint doigt agité devant nous "allons, ne vous enfermez pas dans des cases". Flute.

 

[123pourquoi]

Perso j'ai toujours vu la langue comme disposant d'un genre marqué (le féminin) et d'un genre non marqué (le masculin-neutre, hérité des formes proches du masculin et du neutre latin qui ont fusionnés).

 

[Asilentio]

Je n'ai pas envie de rentrer dans le débat sauf que ça ça me fait tiquer parce que les métiers sont déjà genrés, au masculin, donc pour moi ça ce n'est pas un argument valable (en tout cas pas cohérent)

Tu n'as pas envie de rentrer dans le débat sauf que tu rentres dedans quand même

J'ai l'impression que tu ne différencies pas forcément le genre grammatical du genre social, du moins lorsqu'il s'agit des professions.
Pour moi, ce n'est pas parce que un mot est masculin qu'il ne désigne que des choses masculines (ici des hommes). Si un mot n'a pas de version féminine, cela ne veut pas dire qu'une femme ne peut pas se définir sous ce terme, cela veut dire que ce mot est neutre. Si tu dis Colette est une écrivain femme et Proust un écrivain homme, tu utilises le même mot car tu parles de leur fonction, de leur métier et non pas de leur personne. Ici, le mot écrivain étant utilisé à la fois pour un homme et pour une femme, il est par conséquent neutre.

Et encore une fois, que fais-tu des autres, les personnes qui ne se définisse pas sous un genre précis ? Inventerais-tu un terme pour eux ? Jusqu'à combien de termes arriverons nous pour désigner un métier si nous devons en utiliser un genré à chaque fois.

L'utilisation du mot écrivain au NEUTRE est une solution. Si tu veux utiliser un mot féminin comme neutre, cela me va aussi (exemple : sage femme est historiquement un métier de femmes donc je serais d'avis que le neutre soit le féminin ici), mais il ne faut pas oublier l'histoire du mot et de la profession, qui lui confère une signification particulière dans l'imaginaire des gens.

@Maud Kennedy
L'argument inverse ne peut pas lui être renvoyé puisque le mot écrivaine ne peut désigner que des femmes et ne peut donc pas neutre (sauf si une convention le faisait devenir neutre mais on n'en est pas là). Le mot écrivain, quant à lui, peut désigner toute personne, quel que soit son genre, puisqu'à l'heure actuel, écrivain reste neutre et ne désigne pas que les hommes.

@Haunted
Encore une fois, ce mot n'est pas socialement masculin. Il a une forme grammaticale masculine tout comme fleur a une forme grammaticale féminine (sans pour autant que la fleur ne soit féminine puisqu'on parle par exemple de rhododendron au masculin et non au féminin). Donc si tu utilises effectivement un déterminant grammatical masculin, cela ne veut pas pour autant dire que cela ne désigne que des choses masculines.

@Mozart Hella
Oups ! C'est ma première fois sur ce forum et j'ai essayé d'inclure tout le monde sans succès. Pas pour que tout le monde réagisse au débat mais juste pour dire que la féminisation des noms des professions n'inclut pas forcément les autres.
J'ai conscience qu'une femme trans est une femme et qu'un homme trans est un homme.

 

[Haunted]

L'utilisation du mot écrivain au NEUTRE est une solution. Si tu veux utiliser un mot féminin comme neutre, cela me va aussi (exemple : sage femme est historiquement un métier de femmes donc je serais d'avis que le neutre soit le féminin ici), mais il ne faut pas oublier l'histoire du mot et de la profession, qui lui confère une signification particulière dans l'imaginaire des gens.

Donc si je suis ton raisonnement, on utilise le féminin comme neutre pour sage-femme (qui est en fait neutre puisque "femme" fait ici référence à la personne qui accouche), assistante-maternelle, infirmière...etc vu qu'historiquement ce sont des métiers ou les femmes sont plus nombreuses. Et puis on utilise le masculin pour, aller au hasard, ingénieur, professeur, docteur,... etc. Comme ça on change rien à rien, et les moutons seront bien gardés.

Edit : Hum, je suis peut-être un peu agressive, désolée. Mais en gros, ce que tu proposes c'est un neutre qui ne change rien à la situation actuelle. Les termes socialement considérés comme plus valorisants ou associés à des postes plus valorisés restent masculins et puis les femmes.. bah, elles ont le reste.