ECM II Féministe

[Membre supprimé 276733]

En fait je ne vois pas le problème à projeter nos propres valeurs sur un personnage ? J'adore certains personnages de films ou de séries pour leur lien avec certaines de mes valeurs féministes, tout en sachant que leur écriture n'était pas du tout dans une visée féministe, et en ne l'affirmant pas car en effet ce serait faux de donner aux auteurs une intention qu'il n'avaient pas. Par exemple, les personnages de Big Little Lies et leurs intrigues ont touché en plein dans ma "sensibilité féministe", et pourtant Jean-Marc Vallée, je crois, n'a jamais prononcé ce mot.
Artémis incarne des valeurs que j'aime, qui me font penser à mon idée du féminisme. Je n'irai pas parler de "symbole", mais pourquoi pas de "figure". Tant que ça nous reste personnel, où on n'essaie pas de transformer la culture en affirmant des intentions fausses, où est le problème ? edit : c'est peut-être la formulation "personnage féministe" ?
Ce que je trouve intéressant dans la mythologie, c'est que les déesses ont des traits de caractère qui ne correspondent pourtant pas à ce qui était attribué aux femmes dans le commun des mortels. C'est toujours très surprenant de voir qu'il y avait des déesses de la guerre, de la chasse...
Personnellement je n'aime pas beaucoup Athéna, trop parfaite à mon goût Mais j'aime beaucoup Artémis, et j'aimerais me renseigner sur Métis, déesse de l'intelligence et la ruse, qui l'a bien mise à l'envers à Zeus quand il a voulu la faire disparaître par une énième ruse de connard. D'ailleurs je trouve que Zeus incarne parfaitement bien le machisme.

Tu as tout dit dans ton édit : je voulais juste savoir ce que vous entendiez en disant personnage féministe, puisque pour moi, il est anachronique de chercher un personnage "féministe" dans les mythologies. Le fait de les employer autrement, à la manière de "fanfiction"/images stimulantes et inspirantes, ne me dérange pas du tout du tout, les mythes appartiennent à tout le monde (et c'est bien pour cela que ce sont des mythes, c'est clairement le principe).

Après, bien sûr que tu peux en faire ce que tu veux et faire évoluer des valeurs actuelles avec une perception toute personnelle de personnages d'antan.

Je sais que, selon les mythes et la période d'où il est tiré, je n'aurais pas la même perception de tel ou tel personnage mythologique. Cela prouve bien que, selon l'époque où l'on était, on ne les a pas façonnés de la même manière. Certaines évolutions de héros/dieux sont d'ailleurs assez incroyables tant on a finalement plusieurs individus derrière un seul nom ! Je pense à Cupidon/Eros, à Bacchus/Dionysos ou encore à Vénus/Aphrodite.

D'ailleurs, j'y repense @Miss Rayven, tu as tout à fait raison de ne voir en Aphrodite qu'une déesse dont la beauté est mise en valeur... et en même temps, ce n'est qu'une vision très parcellaire, liée à ce que notre société moderne a retenu d'elle. Parce qu'Aphrodite, c'est aussi et avant tout la déesse de l'amour, de la sexualité, de l'érotisme, du plaisir. Elle n'est pas que belle, elle a plusieurs visages qui se révèlent à différents niveaux et qui ont une importance évidente dans les liens humains. Le simple faite qu'elle se permette d'être infidèle et qu'elle puisse mener du bout du nez toute personne qu'elle va ensorceler (l'amour, ce sentiment si puissant...) la fait être bien plus qu'une belle plante. Mais cela n'est plus trop mis en valeur aujourd'hui...
D'ailleurs, elle n'est pas fille ou soeur de Zeus, sauf dans quelques mythes minoritaires, elle est fille d'Ouranos, et donc la première des dieux de l'Olympe à avoir vu le jour. Cela parce qu'elle est essentielle (la sexualité permet à l'humanité de perdurer, c'est un fait, et cela bat de loin la foudre ou l'intelligence !).

Bref, perso, je trouve que ça peut être un personnage puissant, dans ses forces comme dans ses faiblesses.

Du coup, @Calli, pour en revenir aux divinités que tu cites, elles se présentent aussi sous plusieurs formes selon l'époque que l'on étudie, je pense donc qu'il y a à prendre et à jeter un peu partout.
Zeus par exemple. Un parfait machiste, c'est possible. Mais certains des mythes qui lui sont adressées montrent combien il est aussi un père, combien il incarne la vertu de l'hospitalité, protecteur et roi, et avec une "virilité"assez intelligente plutôt que brutale (pour le beauf de service, violent à outrance, notamment avec les femmes, on lui préférera son fils Heracles/Hercule, qui est un sacré bourrin la plupart du temps, et qui montre un peu cette humanité imparfaite et primitive, que les dieux dépassent). Il a énormément d'histoires extra conjugales, beaucoup qu'il acquiert par la ruse, et ses amours sont principalement retenues parce qu'on garde un texte majeur d'Ovide, énormément lu et traduit à travers les siècles. Mais clairement, son culte ne se résume pas à ça et a beaucoup évolué selon ce qu'on attendait du père de famille, de la figure d'autorité.

Athéna, je comprends que tu la trouves parfaite, mais bon, il y a pas mal de mythes où on voit qu'elle peut avoir un assez mauvais caractère. Notamment celle où elle n'accepte pas sa défaite face à Arachnée, et où elle l'a transforme quand même, par jalousie pure et dure. Si elle tient à sa virginité avec une ferveur très pure, "trop parfaite", elle n'en est pas moins assez vaniteuse pour apparaître dans le concours de la pomme d'or aux origines de la guerre de Troie.

Bref, je ne vais pas m'eterniser sur chacune, mais c'est vraiment passionnant d'étudier l'évolution de ces figures à travers le temps, les mœurs et les différentes versions de mythes. Si on retient souvent celle qu'on préfère, je pense du coup qu'on trouvera facilement une divinité qui puisse se rattacher à la valeur qui nous tient aen cœur...

Comme tu le dis, c'est intéressant de voir qu'on attribue à des déesses des pratiques sans mien réel avec ce que les femmes faisaient. En réalité, je pense que cela trouvait une justification très différentes selon les époques, il faut comprendre qu'une déesse, aussi féminine qu'elle est, n'était pas une femme (humaine), elle était aussi une explication, un mythe, une croyance potentielle, une figure allégorique cherchant à signifier quelque chose, et bien loin d'une simple représentation anthropomorphique. Les textes en parlent, parfois se contredisent selon l'auteur, mais cette distinction entre dieux et humains est parfois assez importante pour qu'elle soit étudiable tant elle est riche en significations potentielles. Il y a eu un rapport à ces religions qui a évolué selon les croyances que l'on avait en elle, quoi...

(Il doit y avoir des fautes, désolée, j'écris sur portable avec le soleil qui m'empêche de bien voir mon écran x))

 

[Kwoptyx]

Aujourd'hui en réunion, Big Boss s'est enorgueilli que "notre entreprise compte désormais 25% de femmes parmi les directeurs".

WAOUH trop bien. Quelle générosité. Bravo les mecs, j'applaudirais bien mais les bras m'en tombent.
Donc vous me connaissez, je me suis empressée d'aller vérifier dans l'organigramme officiel. Le HASARD fait que ces directrices sont à la tête des départements/structures les plus petites et les moins stratégiques, celles dont on connaît à peine l'existence.

Encore une belle avancée pour l'égalité professionnelle.

 

[PousseMoussue]

pour moi, il est anachronique de chercher un personnage "féministe" dans les mythologies

Pas forcément, les mythologies celtes, germaniques et nordiques regorgent de personnages qui peuvent réellement être considérés comme totalement féministes ! Mais même dans la mythologie grecque par exemple : Eris, fille de Nyx (la déesse de la nuit qui est aussi pas trop mal niveau féminisme si je me souviens bien) est la déesse de la discorde, a donné naissance seule à ses enfants et participait aux combats avec Ares (dieu de la guerre). Zeus aurait aussi fait appel à elle lors de la guerre de Troie !

A côté, pour les autres mythologies, comme les mythes nordiques, on a par exemple les valkyries dont Brunhilde (que j'aime d'amour) qui certes, a été sauvée par un homme lorsqu'elle a désobéit à Odin (donc déjà, il faut des trompes) mais était très connue pour ses talents de guerrière ! On a aussi Elle (c'est son nom dans les pays anglophones mais je sais pas comment elle s'appelle en français), une déesse ayant l'apparence d'une vielle femme qui a été la seule et unique personne à battre Thor en combat singulier, car elle était la personnification de l'âge et que personne ne peut battre l'avancée du temps, pas même les dieux (car dans la mythologie nordique, les dieux étaient mortels).

Après, c'est à prendre avec des pincettes hein. On a très très peu de transcriptions écrites de ces mythes, et la plupart ont été faites par des moines chrétiens (donc ils peuvent avoir été totalement biaisés).

[Edit : Orthographe et Zeus oublié ]

 

[Membre supprimé 276733]

@PousseMoussue Ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas vraiment dire que ce personnage ait eu les motivations politiques qu'on peut rapprocher du féminisme actuelle. Si être féministe, c'est être une guerrière ou avoir botté le cul d'un homme, alors ce n'est pas être "féministe" comme ce qu'on dit actuellement, mais c'est être un exemple de femme forte/qui s'est imposée/qui a pratiqué une activité majoritairement masculine. C'est loin d'être la même chose et ça ne veut pas dire qu'elles vont lutter pour les femmes à côté, pour l'égalité entre les individus.
Et comme je le disais, ça peut aussi dépendre de la vision des dieux que les passateurs de mythe avaient. Une déesse femme ne représentait pas forcément un être humain féminin, son enveloppe corporelle n'a pas systématiquement à être mise en lien avec ses attributions, comme si elle était un modèle que les femmes devaient suivre. Ainsi, mettre en valeur un personnage féminin ne veut pas dire qu'on met en valeur les femmes par son intermédiaire.

Je ne sais pas si une pensée féministe existait en ce qui concerne d'autres mythologies, mais à partir du moment où ce mot, féministe, ne veut pas dire la même à leur époque et aujourd'hui, eh bien il serait anachronique de les dire sans féministes sans préciser ce que l'on entend par là.

Je ne sais pas si je suis claire...

Tu vois, c'est comme dire qu'on va chercher des personnages marxistes avant l'existence du Marxisme. Ces personnages n'ont pas pu être créé en connaissance de toutes les conséquences sociales, culturelles, politiques et économiques du marxisme. Il y a eu des évolutions de pensées, des façons de conceptualiser les choses qui nous sont aujourd'hui étrangères, des visions du monde peut-être inaccessibles actuellement, et qui ont pourtant donné à penser ces personnages, qu'on qualifiera sans doute à tort de marxiste pour x ou y raisons prises individuellement dans tout ce qui les constitue. Pour se forger un nouveau symboles en sachant de ne pas correspondre à l'histoire, pourquoi pas. Mais pour voir des prémices de nos idéologies dans le passé, c'est beaucoup plus délicat, très hasardeux et sans doute bien faux.

 

[Rocksteady]

puisque pour moi, il est anachronique de chercher un personnage "féministe" dans les mythologies. Le fait de les employer autrement, à la manière de "fanfiction"/images stimulantes et inspirantes, ne me dérange pas du tout du tout, les mythes appartiennent à tout le monde (et c'est bien pour cela que ce sont des mythes, c'est clairement le principe).

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[PousseMoussue]

@LittleCerys : Ah ! Oui alors je comprends ton point de vue ! Le truc c'est que personnellement je considère ces personnages comme... des personnages, pas des personnes. Du coup j'attends pas d'eux qu'iels aient des motivations politiques effectivement. Par contre je considère que pas mal de figures mythologiques peuvent être considérées comme féministes dans le même sens où quand on voit un personnage féminin dans la pop culture brisant les codes genrés on le considère comme tel par exemple

(Et si tu parles de Elle en disant "botter le cul d'un mec", elle a pas juste "botté le cul d'un mec" : elle a botté le cul de Thor, le dieu du tonnerre, un des principaux dieux du panthéon nordique, que (si je me souviens bien) personne n'a jamais réussi à défaire. C'est quand même assez badass )

 

[Membre supprimé 276733]

@Rocksteady J'ai pas l'impression qu'avoir des points d'accord avec les féministes suffisent à faire de soi quelqu'un de féministe. Ou alors ce mot ne veut plus rien dire. x)
Imaginons, je considère que les femmes peuvent faire le même travail que les hommes, qualitativement, et méritent donc un salaire équivalent (idée féministe) mais je pense que le harcèlement de rue n'est qu'une invention parce que les femmes sont toutes des chaudasses qui veulent qu'on les fourre entre deux poubelles (idée pas féministe)... Je suis quoi ? Parce qu'au final, j'ai une conception de la femme qui est assez stéréotypée, misogyne et stigmatisante dans un cas, alors que dans l'autre je vois une égalité homme-femme possible.
Et si on pense la première idée mais qu'on ne se considère pas féministe, peut-être bien qu'on ne l'est pas et qu'on a de bonnes raisons de ne pas se considérer comme tel. Une pensée n'est pas le reflet de toutes les autres.

Bon, sinon... Merci, je sais qu'un personnage n'a pas d'opinions. Cela dit, un personnage, s'il est cohérent (et donc hors mythologie, où la cohérence n'est pas de mise du fait des évolutions successives et des mains plurielles qui ont pondu les mythes), a été pensé avec des opinions. Certes, elles n'existent pas dans la réalité, mais elles existent dans sa réalité. Un personnage, sauf s'il est pensé pour ne pas être cohérent ou si l'esprit humain qui l'a conçu fait une erreur, est normalement construit avec une logique qui lui est propre. En cela, si, on peut lui trouver des opinions. Et celles-ci n'auront pas la même valeur si on l'insère dans notre glorieux XXIe siècle, ou s'il sort du Ier siècle avant J.-C.

Je pense surtout à la cohérence avec l'époque d'où viennent ces mythes, à la cohérence avec le sentiment que l'on voulait exprimer. Faire qu'une déesse se bat avec un dieu, une héroïne avec un homme, etc. n'avait pas forcément volonté d'exprimer quelque chose de féministe à l'époque où cela a été créé. Et même si on se retrouve avec une femme forte, qui fait des choses d'hommes et qui est inspirante aujourd'hui, cela ne veut pas dire qu'elle l'est parce que les femmes sont considérées comme capables de faire aussi bien que les hommes. Ça peut juste être parce qu'on met dans ses capacités héroïques un pouvoir de plus : celui de faire mieux que ce que les femmes font. Ce ne sont pas des représentants des femmes, qui montrent que les femmes ,individuellement, sont aussi incroyables que les hommes, ce sont des cas particuliers qu'on a dopé avant avec des facultés divines, des pouvoirs exceptionnelles et des facultés humaines qui dépassent celles des véritables êtres humains.
Après, oui, ça pourrait être fait pour mettre en valeur les femmes et le fait qu'elles soient égales aux hommes. Mais il serait assez hasardeux de voir en les quelques caractéristiques de ces récits antiques et évolutifs les preuves de cela sans tomber dans des affirmations sans fonds. Vous voyez ce que je veux dire ?

@PousseMoussue (je suis désolée, je lis PousseMorue à chaque fois, ça me perturbe et ça me plonge dans un contexte d'accouchement un peu chelou ) C'est justement parce que je ne savais pas si vous les disiez féministes parce qu'elles le seraient ou parce qu'elles représentent des valeurs feministes actuelles que je posais la question. Du coup, je n'ai vraiment rien contre le fait de prendre un personnage qui botte le cul de "Thor, le dieu du tonnerre, un des principaux dieux du panthéon nordique, que personne n'a jamais réussi à défaire" (je n'oublie rien comme ça ) comme exemple de femme forte qui casse les codes genrés, inspirante pour les femmes d'aujourd'hui. Juste que de là à prouver que ces mythes ont été composés/rapportés dans le but de mettre en valeur LES femmes, et d'être féministe, il y a un monde.
Au début, c'était vraiment juste une question sur ce que vous vouliez dire par personnage féministe, rien de plus.

Le fait est qu'un personnage féminin badass, et même plus forte qu'un homme, ne veut pas dire qu'on a pensé sa force et ses actions pour mettre en valeur la femme (et donc que c'est pour son genre qu'on a donné cette tournure, dans un but politique évident), ni qu'on ne pense pas dans le même temps que les femmes (celles qui ne sont pas "dopées", pour reprendre ce terme, et celles qui n'ont pas des attributs masculins valorisables, qui font que quiconque a la capacité de se conduire comme un homme serait forcément meilleur que ceux qui n'y parviennent pas) sont inférieures aux hommes.

C'est complexe d'expliquer ce que je veux, c'est assez abstrait.

 

[PousseMoussue]

@LittleCerys : Haha, PousseMorue ça me va bien
Après je pense qu'il doit y avoir des personnages mettant la femme en valeur à proprement parler, il y a tellement de mythes, de religions anciennes, qu'il y a beaucoup de personnages qu'on ne connait pas, ou en tout cas pas comme ils étaient considérés à l'époque ! Et quand on voit comment certaines religions mettent en avant des persos féminins forts, c'est vraiment pas improbable que certains soient considérables comme féministes au sens premier du terme. Après, forcément c'est à remettre dans le contexte historique effectivement, mais certaines divinités sont des figures très engagées politiquement pour l'époque au niveau représentation je trouve. Surtout au moment de l'expansion catholique, on trouvait pas mal de divinités païennes qui allaient à l'encontre des préceptes prônés par l'Eglise à ce moment là. Comme je l'ai dit (et que je sais plus qui l'a mentionné plus haut), il y a eu beaucoup de traductions biaisées qui ont amoindrit la portée féministe de certains d'entre eux !

 

[Membre supprimé 276733]

@PousseMoussue J'ajouterai, parce que je pense que ce que tu dis est effectivement possible, qu'il y a aussi des époques où les femmes avaient une considération beaucoup moins mauvaise que ce qu'on pourrait penser. Et même sans toujours être sur le devant de la scène, des femmes ont eu une importance considérable ET considérée à travers l'histoire. La femme a souvent été mise en valeur (parfois par mystification, mais pas essentiellement), et pas forcément qu'en endossant des qualités masculines.

Ce qui me fait penser qu'on peut penser à Ariane en personnage mythologique qui a su faire la différence, et ce sans jamais se doter de la moindre qualité masculine.
(J'aime bien la version du mythe où Dionysos en tombe amoureux et lui donne une fin digne de son intelligence et de sa sensibilité, plutôt que celle où elle décède sur l'île où Thésée la laisse.)

Aussi, j'aime beaucoup qu'on ne tombe pas systématiquement dans le manichéisme. Thésée peut sembler être juste un connard avec son comportement, par exemple, mais il y a tellement plus derrière ce personnage qu'on ne va pas le limiter à ce seul acte qu'il a pu avoir.

 

[Trémazane]

Thésée peut sembler être juste un connard avec son comportement, par exemple, mais il y a tellement plus derrière ce personnage qu'on ne va pas le limiter à ce seul acte qu'il a pu avoir.

Je rebondis juste sur ce que j'ai mis en gras.
Thésée est quand même un sacré connard.
1) Il met enceinte une femme qu'il ne compte pas épouser. (c'est l'Antiquité quand même!)
2) Il l'abandonne sur une île
3) pendant qu'elle dort (parce qu'en plus môssieur est lâche)
ça c'est juste pour son comportement avec Ariane. Mais en plus :
4) Il n'a aucune considération pour son père (môssieur ne change pas les voiles pour rentrer plus vite et paf! quand le papounet voit les voiles noires il croit que le fiston est décédé et se suicide). Comme ça môssieur monte plus vite sur le trône.

 

[Rocksteady]

@Rocksteady J'ai pas l'impression qu'avoir des points d'accord avec les féministes suffisent à faire de soi quelqu'un de féministe. Ou alors ce mot ne veut plus rien dire. x)
Imaginons, je considère que les femmes peuvent faire le même travail que les hommes, qualitativement, et méritent donc un salaire équivalent (idée féministe) mais je pense que le harcèlement de rue n'est qu'une invention parce que les femmes sont toutes des chaudasses qui veulent qu'on les fourre entre deux poubelles (idée pas féministe)... Je suis quoi ? Parce qu'au final, j'ai une conception de la femme qui est assez stéréotypée, misogyne et stigmatisante dans un cas, alors que dans l'autre je vois une égalité homme-femme possible.
Et si on pense la première idée mais qu'on ne se considère pas féministe, peut-être bien qu'on ne l'est pas et qu'on a de bonnes raisons de ne pas se considérer comme tel. Une pensée n'est pas le reflet de toutes les autres.

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[Membre supprimé 276733]

@Trémazane Ah mais oui, c'est un connard. Juste que ce n'est pas que ça. On voit très clairement qu'un connard peut avoir des qualités autres, ce qui n'efface pas le fait qu'il soit un connard, juste que ça montre sa richesse.

Pour les voiles, on peut supposer qu'il a fait ça pour monter sur le trône plus vite, mais on peut aussi se dire qu'il n'a jamais envisager que son père irait jusque là et qu'il a minimisé l'action demandée par rapport à son propre confort.

De même, il s'est porté volontaire pour aller affronter le minotaure. Cela peut sembler altruiste, mais c'est à nouveau plus ambigu que ça, puisqu'il pouvait rechercher la gloire à travers cet acte, avoir bien assez confiance en lui pour penser qu'il sortirait vainqueur, ou encore ne pas se rendre compte de ce que représente le Minotaure. C'est cette complexité, et le fait qu'on ne mette pas toujours des justifications derrière chaque acte, qui est intéressante.

Sinon, sans rapport, je ne connaissais pas les versions du mythe où il aurait mis Ariane enceinte. Mais ça ne m'étonnerait pas qu'il y en ait, en effet.

@Rocksteady Oups, j'ai envoyé avant de te répondre.
Alors, je ne veux pas dire qu'il faut connaître toutes les opinions du personnage pour savoir s'il est féministe, et heureusement. Juste que le fait de se positionner comme féministe revient à quelque chose d'assez fort, pour moi, et aussi d'assez militant. Actuellement, on ne dira pas que toute personne avec des idées féministes est un féministe, tout simplement parce qu'il faut aussi considérer qu'avoir des opinions ne suffit pas à résumer cette idéologie. Enfin, je suis peu claire, mais il y a pour moi une notion d'activisme et de centralisation de la pensée (ou d'une de ses pensées) sur cette question, qui est sous-entendu dans les définitions de "féministe" qu'on trouve. Avoir des idées féministes et être féministe, ce n'est pas la même chose, de même qu'on peut avoir des idées féministes sans avoir l'envie ni le besoin de militer pour (et sans que, en connaissant les mouvements militants féministes, on se dise qu'on devrait y adhérer).
Je ne voulais pas non plus dire qu'une personne qui n'a pas toutes les opinions requises ne peut pas être féministe, je me suis mal exprimée si c'est ce que tu as compris.

Enfin, il me semble difficile de certifier que toutes personnes se disant non féministes, tout en exposant une pensée qui l'est par exemple, est en fait un féministe qui ignore ce que cela signifie. Il y en a, mais pas que. Il y a aussi des gens qui ne sont pas en accord avec assez de points du mouvement pour se dire féministe. Des gens qui trouveront que ce mot ne veut pas dire "égalité entre les hommes et les femmes", mais quelque chose d'autre, parce que les mouvements féministes vont dans un sens qui ne leur conviennent pas. Des gens qui connaissent ces mouvements mais ne sont pas prêts à militer pour ça. Des gens qui savent qu'ils peuvent sembler féministes en parlant d'un sujet, et machiste en parlant d'un autre. Etc.