Espace de discussion et de compréhension CF-parents et parents-CF

[Alpha]

@Aesma @Kettricken
Je n'ai rien de mieux à dire que @RainyMood. Un bébé ça peut faire du bruit, beaucoup de bruit, ça peut aussi juste babiller ce qui reste un problème, s'il faut le changer alors il faut se lever et partir...tout ça c'est des facteurs de déconcentration pour tout le monde, et le bébé ne comprend rien à ce qui se passe, alors pourquoi l'emmener ?
Non vraiment, pour moi un bébé, et même un enfant sauf s'il est victime, n'a rien à faire dans un tribunal.

En vrai j'ai du mal à comprendre pourquoi c'est si difficile de reconnaître que certains endroits ne sont pas adaptés aux enfants et que non, on ne peut pas les y emmener. À l'hôpital aussi, dans la majorité des services d'adultes, les enfants sont interdits en visite. Chez moi, le service est interdit aux mineurs de moins de 15 ans ; ils peuvent aller dans les salles de visites au rez-de-chaussée et à la cafétéria, mais pas dans le service. Et c'est tout, ça me paraît hyper normal
Dans leur intérêt comme dans celui des patients, c'est non.

 

[Kettricken]

@Alpha on détourne vraiment la conversation : le tribunal n'était PAS interdit aux bébés. Et le bébé n'a PAS été viré parce qu'il dérangeait l'audience. Auquel cas j'aurais trouvé ça normal
Ils ont été viré parce qu'elle allaitait.

 

[Anechka]

@Alpha @RainyMood
Pour moi un bébé a sa place comme n'importe qui dans un lieu destiné à l'accueil du public/des usagers*, et il me semble que c'est le cas du tribunal ?

*Hors restrictions concernant la sécurité des uns et des autres ça va de soi

 

[Kettricken]

@RainyMood ben du coup, si vous êtes ok que c'est pas normal de virer une femme parce qu'elle allaite, on est d'accord

Pour moi, il y a trois questions
- est-ce qu'un bébé doit être interdit au tribunal ? Je ne vois pas pour quelles raisons. On peut exiger le silence et le calme, et donc virer toute personne qui contrevient à ça, mais je ne vois pas trop un panneau avec un bébé barré en rouge dans un lieu public.
- Pourquoi cette dame est venue avec son bébé ? Aucune idée, je ne peux pas spéculer sur sa vie, mais j'aurais tendance à croire qu'elle aurait fait autrement si elle avait pu
- est-ce que c'était légitime de la virer parce qu'elle allaite ? Non

 

[esky]

@Alpha @RainyMood

Je pense qu'on est d'accord qu'il y a des lieux où un bébé n'est pas "des plus à sa place", mais je ne suis pas forcément ok avec l'idée de dire qu'ils n'ont "pas leur place" du tout.
Déjà par ce que un bébé, ça peut être très bruyant comme très silencieux. Du coup je trouve ça un peu déplacé de dire que "par défault" ils devraient être interdit, alors qu'on en sait rien.
Il y a aussi d'autres personnes qui peuvent être bruyantes "sans le prévoir"

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Du coup, effectivement, une règle de type "si vous ne pouvez pas garder le silence on vous demandera de sortir", OK, mais interdire par défault je trouve ça un peu étrange.

Ensuite, on a aucune idée du contexte, de pourquoi la mère était là. Si c'était juste par "curiosité", ok c'est un peu "étrange", mais si elle a amené son bébé, elle devait avoir de bonnes raisons (enfin, je pense) de venir.
Et surtout, je pense qu'on sur estime la capacité des gens à faire garder un bébé. S'il est allaité, il est potentiellement tout petit, c'est parfois impossible. Parfois c'est aussi une question de moyen (ça coute cher).

Du coup au final, est ce qu'il vaut mieux potentiellement priver d'accès une mère à un tribunal (pour quelque chose qui lui tient peut être très à coeur, elle peut être une victime ou de la famille), ou devoir "voir" parfois un bout d'allaitement, entendre potentiellement quelques bruits (qui peuvent être brefs et se calmer rapidement, ou qui peuvent conduire la personne a sortir temporairement)

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Edit: @Kettricken Du coup c'est exactement ce que j'avais en tête

 

[Alpha]

@Kettricken
On ne détourne pas la conversation, on répond à @Aesma qui demandait pourquoi on pense qu'un bébé n'a pas sa place au tribunal. En général, pas dans cette situation spécifiquement. Pour cette situation spécifique, j'ai déjà répondu qu'on était d'accord : si on accepte la présence d'un bébé, on accepte l'allaitement.

@Anechka
Il n'y a pas que la sécurité. Un hôpital est un lieu public destiné à l'accueil des usagers, pour autant, comme je l'ai dit, dans les services d'adultes, très souvent les mineurs de moins de 15 ans sont interdits. Ce n'est pas uniquement pour la sécurité, c'est parce que les patients ont besoin de calme, et les soignants ont besoin de concentration, et un bébé/enfant n'est pas forcément compatible avec ça. Certains peut-être mais claaairement pas tous, alors on interdit pour tous
Personnellement, j'applique le même raisonnement au tribunal.

 

[Kettricken]

@Alpha ah oui. Moi je réagissais à la question plus générale que je vois souvent passer sur le topic CF quant au fait que les bébés/enfants ne devraient pas aller dans tels lieux et que les femmes ne devraient pas allaiter dans telles circonstances

 

[Alpha]

@esky
Moi ça me semble carrément plus logique d'interdire par défaut plutôt que d'attendre d'être dérangés.
Mais dans cette situation spécifique, la question ne se pose pas puisque le tribunal était autorisé pour le bébé, juste pas l'allaitement, d'où le problème.

Cela dit dans mon idée où le tribunal serait interdit aux bébés/enfants, ben si on ne peut pas assister à certaines audiences à cause de ça, on ne peut pas, c'est tout...j'avoue avoir du mal à comprendre où est le problème.
Assister à un procès ce n'est pas toujours possible...théoriquement c'est public oui, pourtant certains sont à huis clos. Donc l'accessibilité au tribunal en fonction des personnes est bien variable.
Ou pour reprendre le thème du mariage interdit aux enfants, si vous ne pouvez pas faire garder votre enfant, ça vous semble logique de ne pas y aller, pourtant c'est peut-être un mariage qui vous tient beaucoup à cœur, mais tant pis : pour moi, c'est pareil.

 

[doudouillitsa]

@Alpha Je vois ce que tu veux dire pour l'hôpital, mais ça devrait dépendre des services, non ? J'ai été hospitalisée plusieurs fois en diabétologie, en chambre individuelle, et je vois pas trop en quoi un enfant dérangerait le fonctionnement du service. Les visites des proches ne sont autorisées que l'après-midi et là où j'étais, les médecins ne passaient que le matin. J'avais juste un infirmier toutes les heures ou deux pour relever la glycémie, ce qui prend 15 secondes et il n'a rien à faire puisque je regarde sur mon téléphone.
Par contre, j'ai également fait un passage en soins intensifs où là je vois bien en quoi un enfant serait dérangeant, j'avais beaucoup de soignants dans ma chambre, j'avais plusieurs perfusions auxquelles il ne fallait pas toucher, etc.

 

[Kettricken]

@Alpha y a quand même une petite différence entre assister à un événement privé tel qu'un mariage et interdire à un type spécifique de personnes l'accès à un lieu public pour assister à événement de ce type. Je ne trouve pas le bon terme, mais là on ne parle pas d'un lieu publique tel qu'un parc. On parle d'assister à un événement faisant partie de l'exercice de la démocration ou des institutions (une fois encore, je ne trouve pas les bons termes).

Je ne dis pas qu'il fait que les béébs soient acceptés dans les tribunaux, je ne vais pas "mourir sur cette colline" comme le disent les Anglo-saxons, mais je trouve la comparaison très bancale

 

[Aesma]

@Alpha Venir tous les jours bosser en open-space avec son enfant oui ce serait bizarre et dérangeant pour l'ensemble du service, par contre y a plein de lieux d'accueil du public où beaucoup de personnes viennent comme elles peuvent et parfois accompagnées de leurs enfants. Le tribunal compris.

Autant je vois très bien pourquoi certains services hospitaliers sont interdits aux enfants (que ce soit dans leurs intérêts ou celui des patient·es) autant le tribunal beaucoup moins. Ça reparle de mariage, perso l'un des seuls auquel j'ai assisté il y avait une cérémonie à l'église que je vois comme relativement similaire à l'ambiance d'un tribunal, des bancs partout, du public, un truc assez silencieux et très solennel. On avait eu un vague "ouin" sur 1h de blabla - les enfants + âgés n'ayant pas moufté. Au tribunal ça n'aurait clairement pas dérangé ou lourdement impacté le bon déroulé de la séance, et même si il y avait eu + de bordel et qu'il avait fallu l'interrompre le temps de sortir les enfants trop agités il n'y aurait pas eu mise en danger de quiconque (pas comme à l'hôpital)

Je ne dis pas qu'il faut venir avec ses gosses au tribunal mais je ne vois vraiment pas pourquoi on devrait leur interdire l'accès à ce lieu. Et osecour @RainyMood les bébés ça gigote et ça fait du bruit, du coup Jean-Jacques qui a un rhume, renifle et éternue devrait également être ostracisé des jugements parce que ça déconcentre les juré·es ?

 

[just_in_case]

Mais clairement le problème est effectivement détourné, parce que je pense que ce que certain.e.s n'arrivent pas à comprendre c'est qu'un bébé tout petit et allaité est quasiment indissociable du corps de sa mère les premiers temps. Genre littéralement. Si quelqu'un a envie que je lui explique concrètement comment ça se passe, je peux, je suis en plein dedans avec un bébé de deux semaines
Quand j'entends dire qu'il suffit de faire garder l'enfant, de le nourrir avant ou je ne sais quoi, déso pas déso mais vraiment ce n'est pas si simple, et c'est pas par mauvaise volonté comme si on faisait exprès limite...

Le problème n'est pas tant d'exclure les bébés, que d'exclure les mères de l'espace public. Et perso autant je peux entendre qu'un bébé ne soit pas à sa place la plus logique dans un tribunal, autant une mère allaitante...? Encore une fois ça me paraît totalement anti féministe de vouloir limiter l'accès de certains lieux à des femmes, surtout si on parle d'institutions qui symboliquement ont quand même une importance forte et liée à la citoyenneté des individus + aux droits pour lesquels on s'est battu.e.s... Et pas que symboliquement d'ailleurs, l'importance d'accéder à ces lieux est on ne peut plus concrète. Surtout à une époque où on continue à vouloir nous dépouiller de droits qu'on pensait acquis (coucou les USA, c'est vous que je regarde). Honnêtement j'ai du mal à comprendre qu'on ne voie pas le problème, là... Après ça va être quoi, les mères allaitantes n'ont pas leur place en politique parce que de toute façon elles doivent uniquement s'occuper de leur gosse ? Franchement rien que le principe de limiter l'accès d'un lieu (de pouvoir en plus) à une femme, quel que soit le prétexte, me hérisse.

Et quant à la tokophobie... Il a bon dos cet "argument" je trouve. Autant je peux comprendre qu'à échelle individuelle des personnes n'aiment pas voir les effets de la grossesse sur un corps, autant c'est teeeeellement pas un argument acceptable pour dégager des mères de l'espace public... Et puis bon, je vais pas me faire que des ami.e.s en disant ça mais je pense sincèrement qu'il y a un travail de déconstruction à faire sur son regard si le corps des personnes enceintes (ou allaitantes) nous dérange à ce point surtout si on se dit féministe, y a comme un os quand même. Sachant que la grossesse concerne le corps d'un nombre non négligeable de femmes cis et hommes trans, et que l'histoire des droits reproductifs et de la représentation des corps féminins c'est pas rien... Vous imaginez une leadeuse féministe qui se dise dégoûtée par les clitoris, par exemple ? Ça a aucun sens. Surtout devant une assemblée de femmes dont une bonne partie possède effectivement un clitoris
On est d'accord que c'est une situation absurde mais moi c'est ça qui me vient à l'esprit quand je vois ces propos...
En fait je suis un peu agacée de voir le concept de tokophobie ressurgir parfois comme une sorte de totem d'immunité pour dire tout et n'importe quoi sur les personnes enceintes, alors qu'on ne se permettrait jamais certains propos sur le corps relatifs à d'autres phobies ou "dégoûts". Genre on peut difficilement se revendiquer tranquillou féministe et grossophobe, par exemple. Ou féministe et dégoûtée par les femmes qui ont des poils. Pourquoi c'est ok de revendiquer haut et fort d'être tokophobe alors ? Et d'utiliser ça comme un argument, en plus ?
Enfin si vous l'êtes je dis pas que ça peut pas se comprendre (de même que le dégoût envers les poils peut totalement se comprendre et s'expliquer), seulement que, encore une fois, y a ptêtre une remise en question avec un recul à avoir, un travail à faire dessus et un respect à avoir envers le corps des autres ça me paraît tellement évident... Mais limite on dirait que c'est une fierté parfois, voire un argument ok pour exclure d'autres femmes, alors que déso mais que dalle en fait. Bref...

Sinon c'est trop important de pouvoir continuer à vivre sa vie en tant que membre de la société, et entre autres d'avoir le droit d'assister à un procès, pour que Jean-Charles vienne nous dire qu'il est dérangé par un bout de sein entraperçu. Par contre si un bébé gêne le travail de Jean-Charles en criant (ce qui n'est pas forcément systématique et ne justifie pas une exclusion d'office, comme mes VDD l'ont relevé), là ok pour sortir momentanément de la salle histoire de le calmer. C'est tout, pas besoin d'aller plus loin. Pas besoin non plus de traiter les mères allaitantes et les bébés comme des nuisances à éliminer de l'espace public (oui ce discours commence à me tendre un peu parce qu'encore une fois je trouve ça limite à lire sur un forum féministe)...
*Ah et je précise que je dis Jean-Charles parce que, surprise surprise, à votre avis qui va virer une femme allaitante d'un tribunal en général, une autre femme ou un vieux mec cis ? Vous avez 4h

PS : je rédige présentement ce message en ayant mon bébé qui tète tranquillou mon sein droit (prends ça dans les dents la tokophobie ) comme quoi j'ai pas totalement perdu mes neurones et je suis capable de faire deux choses en même temps y compris exercer ma liberté d'expression sur un forum public. Et si c'était en présentiel, je me gênerais pas non plus d'ailleurs