Interdiction des minarets en Suisse

[AnonymousUser]

1. Je veux des preuves de ce que tu appelles l'inégalité hommes-femmes et ce que ça implique
2. La France est devenu un Etat laique, elle se doit de garantir les même droits pour tout le monde , si demain on rasait les minarets on devrait aussi raser les clochers d'Eglise qui sont tout autant ostentatoire/visible qu'un minaret si ce n'est plus (cf Strasbourg). La séparation de l'Eglise et de l'Etat date quand même d'il y'a une centaine d'année, c'est bien beau les racines chrétiennes de la France mais ça aurait un poid sur les arguments si la France n'était pas un pays trés sécularisé. Pourquoi ne pas faire de place aux religions qui se développent?
3. Le mot "communauté" musulmane me fait doucement rire, je ne connais pas une communauté qui ne soit pas autant dispersés. Il y'a d'abord énormement de courants qui se divisent aussi par énormement de pays d'origine (même si le principe est un islam uni et unique on en est bien loin) la communauté source de loyauté,de protection et d'identité n'est qu'un mythe.
Tu parles de l'égalité comme si elle était acquise en France : quid de la différence de salaire toujours constaté entre les hommes et les femmes? Du partages des tâches ménagéres? On balaye devant sa porte avant de vouloir ranger l'appartement du voisin. Tu parles de traditions qui accentuent la repartition des tâches et je sais plus trop quoi, mais ce n'est pas la France qui a accordé le droit de votes aux femmes en 1945 et quelques, le fait d'avoir leur propre chéquiers en 1960 ?
Le fait est que vous demandez à l'Islam de s'adapter du jour au lendemain, hey Rome ne s'est pas construite en un jour ! Ce dont je parle le chéquier ce n'est il n'y a même pas 50 ans!

Autant je trouve la plupart de tes arguments très bons, autant celui ci me laisse perplexe. Parce qu'il y a encore d'énormes choses à obtenir question égalité homme femme en France, on doit accepter de pires inégalités ? Je ne suis franchement pas d'accord avec ça.

 

[Pantoufle]

Je n'ai pas lu le sujet, mais je me permets juste d'intervenir 2 minutes :

2. Le clocher des églises c'est normal parce que la France et la Suisse sont des pays chrétiens à la base, on va pas tous les détruire parce qu'on accueille des étrangers ou bien?

Wow. Stop. Choc.

On est en 2009. Permets moi de te rappeler que la France n'est plus au Moyen-Âge et n'est plus un pays chrétien depuis plus d'un siècle. Alors le "à la base" on s'en tape, c'est la France d'aujourd'hui qui compte.
De plus, pourquoi les musulmans seraient forcément des étrangers ? Et les musulmans français depuis plusieurs générations t'en fait quoi ? Les religions chrétiennes n'ont pas plus de légitimité en France que les autres religions, c'est vraiment choquant ce que tu dis. Tu es la preuve vivante que les préjugés ont bon dos.

 

[Lamina]

Autant je trouve la plupart de tes arguments très bons, autant celui ci me laisse perplexe. Parce qu'il y a encore d'énormes choses à obtenir question égalité homme femme en France, on doit accepter de pires inégalités ? Je ne suis franchement pas d'accord avec ça.

C'était plus dans le sens ou je reconnais qu'il puisse y avoir une inégalité dans les faits entre les hommes et femmes( et encore je suis pas une trés grande spécialiste je le reconnais mais pas mal de théologiens se battent sur ce principe, l'interprétation des textes and co ça peut être interessant a fouiller note a bene) mais que ce n'est pas en deux jours que l'on va pouvoir changer tout ça , ça c'est construit dans le temps en Europe et ça se construira aussi dans le temps avec l'Islam. C'est juste que les leçons de morale et d'humanisme qu'aiment bien lancer le gouvernement sont pas mal mais il ne faut pas oublier qu'il reste encore fort à faire en France ( pour arriver par exemple au niveau des pays scandinaves). Donc c'est vrai que ça peut apparaîitre comme un il n'y a pas de conseil a donner mais je m'étais un peu emporté je le reconnais :xp: lol. Donc voilà c'est vrai que ça n'excuse pas les grosses inégalités dans d'autres pays mais je pense que plutot que juger un systéme il serait pas mal de faire des actions concrétes je rêve de dialogue and co même si je crois que ce n'est pas trop possible.

 

[Gringo]

Alors d'abord les minarets en suisse il y en a 4. Surement tous construit en ville. Et les villes en suisse sont comme toutes les autres villes: moches, qui gâchent le paysage. Je crois que quand tu regardes la montagne tu ne vois que cette tache grise qu'est la ville. Et pas la petite lune qui dépasse des maisons/immeubles.

Ensuite ceci est un minaret: ici
Ceci est une église: ici

Tu remarqueras que ce qui dépasse du haut des autres construction qui pourrait être aux alentours c'est un truc pointu avec une décoration tout en haut (croix ou lune)
Perso je trouve que c'est assez ressemblant, et que ni l'un ni l'autre ne gâche le paysage.

Deuxio, il y a 4 minarets en Suisse, ce qui est peu. Et je ne suis pas sure qu'il y en avait d'autre de prévu. Donc une interdiction pour quelque chose qui de toute façon n'aurait pas forcément été construit, je trouve ça débile.

Je suis d'accord avec le truc "on ne va pas détruire nos églises quand même!", ça serait aberrant, mais interdire les minarets ça l'est aussi.
On refuse de s'ouvrir, de comprendre, de se diversifier. On refuse de bouger à coup de "c'est pas notre culture!", mais la culture ça évolue. Et elle va évoluer c'est certain, sans notre accord. Alors autant s'adapter.

Autre point: un minaret pour être construit est soumis aux mêmes règles que les autres bâtiments: il y a surement des hauteurs à ne pas dépasser, des couleurs de crépis à mettre pour l'uniformité de la rue, etc, et le dossier passe devant les administrations prévues pour ça qui donne leur feu vert ou non.

Donc quand je vois que des maisons un peu trop design ne passe pas, je me dis qu'une mosquée ou un minaret trop imposant ne passera pas non plus.

Dernier point: les musulmans fêtent aussi noël. Et je me demande même s'ils ne tirent pas les rois et ramassent les ?ufs dans le jardin.

 

[Pantoufle]

tililouk : Je n'ai pas encore lu ton message en entier, mais je veux juste te rectifier. Je ne sais pas où j'ai dit que j'étais choquée que la France soit un pays d'origine chrétienne avec des clochers hein. J'ai dit que j'étais choquée qu'on puisse dire que les minarets c'est normal qu'ils n'aient pas leur place dans un pays comme la France, contrairement aux clochers qui ont plus de légitimité. Non, aux yeux de la loi et de la tolérance ils n'ont pas plus de légitimité. Après il y a tout ce qui est aspect culturel, mais si la fille que j'ai cité avait voulu parler de l'aspect culturel il fallait qu'elle manie sa phrase moins maladroitement.
Je veux juste pas qu'on me fasse dire ce que je n'ai pas dit.

 

[Betty Blue]

Etlamarmotte, tout à fait d'accord avec toi. En fait, j'ai beaucoup de mal à participer au débat car je le trouve complètement vide de sens et abbérant, je ne comprend pas que ça puisse attérir sur le tapis. Un minaret n'est pas quelque chose de non plus très extrèment architecturalement parlant. Et pis, voilà, je sais même pas formuler mes mots tellement je trouve ça bête d'interdire quelque chose comme ça alors qu'il y a des choses vraiment plus grave qui méritent qu'on se bouge pour. Parce que ce débat des minarets (quoi doit ravir ceux qui mènent le débat de "l'identité nationale") c'est brasser de l'air pour créer la peur et la suspision entre les gens.

Il se fait que justement le débat dépasse la simple question des minarets. Des minarets, personne n'en a rien à f***. Ils ne sont qu'un prétexte, l'occasion d'enfin mettre sur le tapis des questions qui taraude beaucoup de gens. Qu'est ce que la multiculturalité, que doit on accepter ou ne pas accepter au nom de cette multiculturalité, où s'arrête la tolérance, est ce que toutes les valeurs se valent, la place de la religion dans la société et en Europe en particulier... Au contraire je trouve le débat très interessant!

 

[AnonymousUser]

Il se fait que justement le débat dépasse la simple question des minarets. Des minarets, personne n'en a rien à f***. Ils ne sont qu'un prétexte, l'occasion d'enfin mettre sur le tapis des questions qui taraude beaucoup de gens. Qu'est ce que la multiculturalité, que doit on accepter ou ne pas accepter au nom de cette multiculturalité, où s'arrête la tolérance, est ce que toutes les valeurs se valent, la place de la religion dans la société et en Europe en particulier... Au contraire je trouve le débat très interessant!

?!

Sinon, c'est certain que les minarets ne sont qu'un prétexte au débat ici et au référendum. Et plus j'y réfléchis, plus je pense que j'aurais voté non. Depuis le début j'hésite à l'écrire ici, parce qu'aller à ce point à l'encontre de l'idée défendue ici, c'est un coup à s'en prendre plein la gueule.

Donc, j'aurais sûrement voté contre, mais sans que ça n'ait rien à voir avec la religion musulmane (ça serait n'importe quelle religion, ça aurait été absolument pareil), plutôt avec la religion en général. On va probablement me dire que c'est un manque de tolérance (chose avec la quelle je ne suis absolument pas d'accord, trouvant que les religions font justement preuve d'un énorme manque de tolérance en général, détestant les inégalités qu'elles provoquent ou entretiennent..), mais tant pis, je sais en moi même que ce n'est pas le cas. Et je ne vais pas révolutionner le monde

Et d'un autre coté (mais là, c'est peut-être motivé par la peur, attitude qui me dérange moi même) j'ai peur qu'en acceptant les minarets (qui en soit ne me dérangent pas, je les trouve même bien plus jolis que les clochers d'église vu qu'on a plusieurs fois invoqué le fait qu'ils ne cadrent pas avec l'architecture existante et bla bla bla), ça ouvre la porte à d'autres choses. On est sur un terre laïque, chose à la quelle je tiens. Et oui, ça me dérangerait (comme me dérange les cloches des églises, d'ailleurs je trouve que pour être juste, si on interdit le fonctionnement de minarets, pourquoi permettre de faire sonner les clochers ?) que ces minarets fonctionnent (même si apparemment il n'en est pas question.)
Mais bon, c'est peut-être juste parce que je trouve que la religion devrait rester quelque chose qui appartient à la sphère privée.

J'aurais voté non, par peur/refus/dégoût de la religion (en général, donc) et de ses manifestations diverses, voilà. En aucun cas par racisme, ou par envie de priver les musulmans de quoi que ce soit. Ce qui me dérange ce sont les raisons pour les quelles on vote oui ou non, et le fait que ça soit un moyen pour l'extrème droite de récupérer des électeurs.

 

[Betty Blue]

Lilou, je partage ce que tu dis...

Par contre je ne comprends pas pourquoi avoir ainsi souligné ma question: " Où s'arrête la tolérance". Je m'interroge sur ce que l'on doit accepter ou pas au nom de l'ouverture d'esprit et de l'ouverture à d'autres cultures. Qu'est ce qui est tolérable et qu'est ce qui ne l'est pas? Que doit doit on faire de nos valeurs? Sont elles bonnes ou mauvaises? Chacun a t il droit à l'application de ses valeurs quelles qu'elles soient et où il se trouve?

Et ce questionnement dont j'entoure la tolérance ne s'applique pas que à la "question musulmane".

 

[AnonymousUser]

Lilou, je partage ce que tu dis...

Par contre je ne comprends pas pourquoi avoir ainsi souligné ma question: " Où s'arrête la tolérance". Je m'interroge sur ce que l'on doit accepter ou pas au nom de l'ouverture d'esprit et de l'ouverture à d'autres cultures. Qu'est ce qui est tolérable et qu'est ce qui ne l'est pas? Que doit doit on faire de nos valeurs? Sont elles bonnes ou mauvaises? Chacun a t il droit à l'application de ses valeurs quelles qu'elles soient et où il se trouve?

Et ce questionnement dont j'entoure la tolérance ne s'applique pas que à la "question musulmane".

D'accord. C'était pour avoir un éclaircissement, je n'avais pas compris les choses comme ça

Et comme toi, je me le demande parfois. On entend souvent qu'il faut tout tolérer, et que c'est synonyme d'une grande ouverture d'esprit. Je ne suis pas d'accord avec cette idée, qui à mon sens a besoin d'être nuancée.

 

[AnonymousUser]

J'aurais voté non, par peur/refus/dégoût de la religion (en général, donc) et de ses manifestations diverses, voilà.

C'est bien ça le problème... Les gens qui votent l'interdiction des minarets (par exemple), le font par peur/refus/dégoût de (des musulmans, de la religion, des étrangers blablabla).
Ils projettent leurs propres fantasmes sur ces édifices, ou sur la religion en général.
Il n'y a pas de recul, pas de mise à distance, pas de choix basé sur une réflexion, sur quelque chose de rationnel, et aucun dépassement de ses petites peurs ou grandes angoisses personnelles.
Les adultes qui n'ont pas conscience de ce mécanisme projectif, et des fantasmes qu'ils entretiennent autour de ces bâtiments (de la religion, des étrangers...) m'inquiètent.
A mes yeux il y aurait (grand) intérêt à interroger, à amener à la lumière cette peur/ce refus/ce dégoût de. Peut-être est-ce le plus important.

 

[AnonymousUser]

C'est bien ça le problème... Les gens qui votent l'interdiction des minarets (par exemple), le font par peur/refus/dégoût de (des musulmans, de la religion, des étrangers blablabla).
Ils projettent leurs propres fantasmes sur ces édifices, ou sur la religion en général.
Il n'y a pas de recul, pas de mise à distance, pas de choix basé sur une réflexion, sur quelque chose de rationnel, et aucun dépassement de ses petites peurs ou grandes angoisses personnelles.
Les adultes qui n'ont pas conscience de ce mécanisme projectif, et des fantasmes qu'ils entretiennent autour de ces bâtiments (de la religion, des étrangers...) m'inquiètent.
A mes yeux il y aurait (grand) intérêt à interroger, à amener à la lumière cette peur/ce refus/ce dégoût de. Peut-être est-ce le plus important.

Mon argument ne tiendra pas la route parce qu'il sera repris par tout le monde pour justifier des choix différents (bons ou moins bons) mais : le refus/la peur/le dégoût de la religion est pour moi très différent d'une réaction raciste. (puisque tu parlais de peur des étrangers, et des musulmans)
J'ai peur d'être mal comprise, que tout soit mal interprété et je ne sais pas comment me justifier : mes amis viennent d'horizons très divers et jamais, jamais une différence de culture/de couleur de peau/d'origine n'a été l'ombre d'un problème pour moi, je vois ça comme de grandes richesses. J'ai des amis très croyants, que je respecte (même si j'ai beaucoup plus de mal à respecter leurs croyances) et que j'aime.
Je n'ai jamais eu peur ou rejeté les étrangers et ça ne sera jamais le cas (rien ne me fait plus vomir que l'assimilation : étranger = racaille comme on l'entend souvent.)


Et sinon je sais d'où me vient de refus de la religion, par quoi il est irrationnellement motivé mais aussi ce qu'il y a de rationnel dans ce rejet en bloc. Ma réaction est réfléchie, je ne me suis pas levée un matin en disant : "la religion, quelle horreur".
Je veux bien reconnaître que le milieu dans le quel j'ai été élevée à favorisé ce rejet tout comme la façon dont ont été élevé mes parents (ambiance très catholique) qui ont à leur tour rejeté tout ça en masse en nous élevant à notre tour a du jouer.

Enfin tout ça pour dire que c'est un choix mûrement réfléchi, et pas une impulsion motivée par la peur de l'autre, plutôt une volonté de préserver certaines choses, certains acquis.

 

[Pantoufle]

J'ai vraiment rien à ajouter, je te cite juste pour dire à quel point je peux être d'accord avec ça, et qu'un simple big up ne me suffirais pas pour le signaler... (en revanche j'adore l'architecture religieuse par pur esthétisme!)

Je suis également d'accord avec ça car je tiens la religion (sous toutes ces formes) en horreur, pour des raisons personnelles et réfléchies (que j'avais exposé sur le topic concerné d'ailleurs). Les sentiments (de peur, de dégoût, etc ...) peuvent être réfléchis, même si ça paraît contradictoire.

Après je pense effectivement que la majorité des personnes qui ont voté "non" n'ont pas ce point de vue, et ont un rejet de l'autre irréfléchi.

Si j'avais du voter je ne sais pas ce que j'aurai voté. J'aurai été tiraillé entre le "non" qui est cohérent avec mon rejet de la religion en général, et le "oui" pour ne pas donner raison aux personnes qui auraient dit "non" de façon raciste.