Interdiction des minarets en Suisse

[Betty Blue]

Oui vous avez raison mais je n'arrive pas exprimer correctement ce que je veux dire. Il existe encore en de nombreux pays européens des signes d'appartenance à la religion chrétienne mais qui appartiennent plus à la tradition que à une véritable conviction religieuse. Peut-être que le terme de areligieux (s'il existe) convient mieux que le terme de laïque pour ce que j'essaie d'exprimer. Et c'est pourquoi je me demande si ce n'est pas l'expression d'une religion vivante (et qui de plus n'est pas celle à laquelle leur culture les ratache, je ne le nie pas) qui heurte tant de gens.

 

[Luby.Lou]

Franchement je pense que les Suisses ont été plutôt courageux de mettre ça sur le tapis "officiellement". Parce que oui, certaines valeurs de l'Islam ne correspondent pas du tout à celles des pays européens. On ne peut pas non plus tout accepté. Le minimum pour une personne qui veut s'intégrer est de se conformer un minimum au pays qui l'accueille. Y en a un peu marre de cette victimisation trop fréquente... Les efforts doivent aller dans les deux sens. Le minaret de part son inutilité, constitue un bon symbole de l'Islam-qui-va-trop-loin parce qu'il est juste une marque de cette religion, un minaret en France, est juste là pour dire: "Monument musulman". Il est juste là pour montrer. Et en France ou en Suisse, le peuple est plutôt pudique vis-à-vis de sa religion, elle constitue quelque chose de personnel. Aucun signe ne montre qu'un chrétien est chrétien en général, à part éventuellement un petit pendentif en croix, mais là encore ce n'est peut-être même pas vraiment affaire de religion, mais affaire de tradition culturelle du pays. Oui parce que quand même à la base nous sommes des pays chrétiens. En fait tout cela est un problème d'identité nationale. Moi je pense que c'est très important de la garder cette identité justement, de garder en tête que la France reste un pays, une nation avec des valeurs qui lui sont importantes et qu'il faut respecter. Ce qui serait extraordinaire c'est que les musulmans eux-mêmes se révoltent contre la burqa, l'excision, la condition de la femme, etc. Qu'ils se révoltent eux-mêmes contre certains aspects de leur religion beaucoup trop loin des valeurs françaises, qu'ils se révoltent contre ces aspects complétement révolus. La société évolue, la religion devrait en faire autant.

 

[AnonymousUser]

Mais quand est ce que les gens feront l'immense effort intellectuel consistant à faire la différence entre l'extrêmise religieux et l'Islam "de base" ??? Quand est ce que les gens comprendront qu'on peut être musulman et être français depuis x générations ? Quand est-ce que les gens toléreront les mosquées au même titre que les synagogues et les églises ? Quand est que les gens voudront comprendre les sociétés ne sont pas objets immobiles et fixes mais en perpétuelle évolution ??? Quand est ce que les gens se mettront en tête que les 9/10e des musulmans sont bien évidemment contre l'excision et tout le reste ??? Franchement Luby.Lou ton message me révolte autant qu'il me fait halluciner. Je n'arrive pas à croire ni à comprendre qu'on puisse avaler aussi facilement le discours vraiment très limite de notre gouvernement.

 

[Luby.Lou]

Déjà j'aimerais dire que j'ai voté NON à cette initiative pour l'interdiction des minarets pour la simple est bonne raison que je ne voulais pas d'une article pareillement discriminatoire dans notre Constitution. Mais j'ai essayé de comprendre la majorité, et je la comprends. Je sais bien que l'énorme majorité des musulmans sont contre l'excision mais ce qui serait bien c'est qu'ils le disent ouvertement! dans la presse, etc.. pour que le peuple le sache tout simplement! Donc que le peuple en ait moins peur de cette religion. Les grands absents de cette votation était les musulmans "laïques" et c'est bien dommage! Car c'est eux que le peuple suisse attendait pour se défendre! C'est eux qu'on voulait entendre parler. Parce que cette absence dans les médias met le doute dans la tête des gens quant à ce que pensent les musulmans, eux, de ces formes d'extrémisme, et ce doute fait peur. Le peuple a besoin d'être rassuré, non pas par des personnes extérieures mais par les musulmans eux-mêmes.

 

[AnonymousUser]

Déjà j'aimerais dire que j'ai voté NON à cette initiative pour l'interdiction des minarets pour la simple est bonne raison que je ne voulais pas d'une article pareillement discriminatoire dans notre Constitution. Mais j'ai essayé de comprendre la majorité, et je la comprends. Je sais bien que l'énorme majorité des musulmans sont contre l'excision mais ce qui serait bien c'est qu'ils le disent ouvertement! dans la presse, etc.. pour que le peuple le sache tout simplement! Donc que le peuple en ait moins peur de cette religion. Les grands absents de cette votation était les musulmans "laïques" et c'est bien dommage! Car c'est eux que le peuple suisse attendait pour se défendre! C'est eux qu'on voulait entendre parler. Parce que cette absence dans les médias met le doute dans la tête des gens quant à ce que pensent les musulmans, eux, de ces formes d'extrémisme, et ce doute fait peur. Le peuple a besoin d'être rassuré, non pas par des personnes extérieures mais par les musulmans eux-mêmes.

Comme si c'était facile de prendre la parole quand on est stigmatisé et pointé du doigt comme un danger pour la société... Enfin de toute façons, ils n'ont pas à se justifier, c'est au ""peuple"" d'être un peu plus curieux, ouvert. Je trouverais très bizarre qu'en tant que catholique on me demande de me justifier quand le pape lance une polémique ou qu'on demande aux juifs de bien nous dire qu'ils trouvent les massacres à Gaza atroces.

 

[Lamina]

Repostage du pavé dsl ça avait bugger T_T en gros la même chose que Damsel mais en plus long.

Franchement je pense que les Suisses ont été plutôt courageux de mettre ça sur le tapis "officiellement". Parce que oui, certaines valeurs de l'Islam ne correspondent pas du tout à celles des pays européens. On ne peut pas non plus tout accepté. Le minimum pour une personne qui veut s'intégrer est de se conformer un minimum au pays qui l'accueille. Y en a un peu marre de cette victimisation trop fréquente... Les efforts doivent aller dans les deux sens. Le minaret de part son inutilité, constitue un bon symbole de l'Islam-qui-va-trop-loin parce qu'il est juste une marque de cette religion, un minaret en France, est juste là pour dire: "Monument musulman". Il est juste là pour montrer. Et en France ou en Suisse, le peuple est plutôt pudique vis-à-vis de sa religion, elle constitue quelque chose de personnel. Aucun signe ne montre qu'un chrétien est chrétien en général, à part éventuellement un petit pendentif en croix, mais là encore ce n'est peut-être même pas vraiment affaire de religion, mais affaire de tradition culturelle du pays. Oui parce que quand même à la base nous sommes des pays chrétiens. En fait tout cela est un problème d'identité nationale. Moi je pense que c'est très important de la garder cette identité justement, de garder en tête que la France reste un pays, une nation avec des valeurs qui lui sont importantes et qu'il faut respecter. Ce qui serait extraordinaire c'est que les musulmans eux-mêmes se révoltent contre la burqa, l'excision, la condition de la femme, etc. Qu'ils se révoltent eux-mêmes contre certains aspects de leur religion beaucoup trop loin des valeurs françaises, qu'ils se révoltent contre ces aspects complétement révolus. La société évolue, la religion devrait en faire autant.

1. Cite moi lesquel?
2. Le clocher des églises, le voile des bonnes soeur, la soutane des prêtres, la croix sur le cou ne sont pas des signes extérieurs chrétien?
3. Clichés sur clichés on va aller loin comme ça burqua=> Phénoméne mineur Excision => Pratique pas du tout islamique plutot coutumiére des pays comme l'Egypte et certains d'afrique subsaharienne, Condition de la femme=> L'iran ( pourtant décrié pour son extrémiste) est un des pays au monde ou les filles ont le plus accés à l'éducation.
Quels valeurs de l'islam sont incompatibles avec les valeurs française? Quels aspect complétement révolus devrions nous combattre.?

 

[Lamina]

Déjà j'aimerais dire que j'ai voté NON à cette initiative pour l'interdiction des minarets pour la simple est bonne raison que je ne voulais pas d'une article pareillement discriminatoire dans notre Constitution. Mais j'ai essayé de comprendre la majorité, et je la comprends. Je sais bien que l'énorme majorité des musulmans sont contre l'excision mais ce qui serait bien c'est qu'ils le disent ouvertement! dans la presse, etc.. pour que le peuple le sache tout simplement! Donc que le peuple en ait moins peur de cette religion. Les grands absents de cette votation était les musulmans "laïques" et c'est bien dommage! Car c'est eux que le peuple suisse attendait pour se défendre! C'est eux qu'on voulait entendre parler. Parce que cette absence dans les médias met le doute dans la tête des gens quant à ce que pensent les musulmans, eux, de ces formes d'extrémisme, et ce doute fait peur. Le peuple a besoin d'être rassuré, non pas par des personnes extérieures mais par les musulmans eux-mêmes.

1. Je part du principe que je n'ai pas a me justifier de ma pratique religieuse je cours le risque d'être assimilé a une extrémiste mais j'en ai rien a battre. Demande ton a tout les juifs de se désolidariser de certaines actions de l'Etat d'Israel? Demande t'on aux chrétiens de prendre position contre le Pape quand il parle du préservatif? Pourquoi demande t'on aux musulmans de ce justifier sur des pratiques marginales.

 

[Lamina]

Je tiens aussi a dire que des gens de la communauté musulmane s'expriment souvent a ce propos à la TV, le recteur de la mosquée de Lyon est quelqu'un de trés convaincant. MAIS les invites t on pour parler de leur religion ou écouter ce qu'ils ont a dire dessu ? Non certainement pas ! On les appelles pour polémiquer sur la burqua , les minarets and co en espérant récolter des phrases choc. Exemple Tarik Ramadan, bon je suis pas fan, mais c'est quelqu'un qui dit des choses extrémement censé sur la religion. Que retient on de son message? Pas le fait qu'il dise que l'Islam doit s'accomoder et que nous devons assimiler ce fait la , mais le fait qu'il propose un moratoire sur la lapidation dans les pays arabes (ça concerne même pas la France) . Alors c'est bien facile de dire que les musulmans prennent la position de victime mais faudrait pas non plus pousser le bouchon la. En France en ce moment c'est la crise, t'as un taux de chimage hallucinant et tout ce qu'on trouve a faire c'est stigmatiser la population musulmane , n'y a t'il pas plus urgent a faire ? A moins que l'Islam géne tant que ça ? Pfoiu franchement moi ça me gave je ne sais même plus pourquoi je prend encore le temps de répondre a ce genre de message, ça m'exaspére et la multiplication de ce point de vue m'épuise/m'écoeure/me soule.

 

[Luby.Lou]

Repostage du pavé dsl ça avait bugger T_T en gros la même chose que Damsel mais en plus long.



1. Cite moi lesquel?
2. Le clocher des églises, le voile des bonnes soeur, la soutane des prêtres, la croix sur le cou ne sont pas des signes extérieurs chrétien?
3. Clichés sur clichés on va aller loin comme ça burqua=> Phénoméne mineur Excision => Pratique pas du tout islamique plutot coutumiére des pays comme l'Egypte et certains d'afrique subsaharienne, Condition de la femme=> L'iran ( pourtant décrié pour son extrémiste) est un des pays au monde ou les filles ont le plus accés à l'éducation.
Quels valeurs de l'islam sont incompatibles avec les valeurs française? Quels aspect complétement révolus devrions nous combattre.?

1.L'inégalité homme-femme et tout ce que ça implique, déjà.
2. Le clocher des églises c'est normal parce que la France et la Suisse sont des pays chrétiens à la base, on va pas tous les détruire parce qu'on accueille des étrangers ou bien? Et le voile des bonnes soeurs, soutane etc.. ça c'est pour les religieux exclusivement pas pour la population. Et les religieux, j'en vois très peu dans la rue.
Mais je te l'accorde, certaines personnes portent un pendentif avec une croix cela relève d'une espèce de tradition pour quiconque est plus ou moins catholique.
3. Disons que le problème c'est que leur identification religieuse est aussi une appartenance sociale (et non seulement une expérience personnelle). Et la France et la Suisse sont des pays areligieux (je sais pas si ça se dit), donc qui prônent plus la non-religion ou en tout cas sa non-expression, que le no-limit pour tout le monde.
Et puis il y a aussi le fonctionnement «communautaire» et non «individualiste». Le fait que le groupe soit la source de l?identité, de la protection, de la loyauté.
Et puis aussi les musulmans ont des traditions qui accentuent la différenciation dans l?attribution des rôles hommes-femmes. Ça se sont quelques principes qui sont passablement différents des principes franco-suisses.
Et puis pour reprendre ce que tu disais sur l'Iran. Oui c'est vrai que le taux d'éducation pour les filles est aussi élevé que pour les garçons. Mais au niveau du gouvernement je cite (Wikipedia, article intitulé Condition des femmes en Iran):
"L?Iran n?a, à ce jour, toujours pas ratifié la convention internationale contre la discrimination des femmes. La ratification est consentie par le Majlis en 2003, mais celle-ci est invalidée par le Conseil des gardiens, qui juge certaines dispositions contraires aux préceptes du Coran. L?élection du président conservateur Mahmoud Ahmadinejad provoque une peur chez les militantes des droits des femmes, qui redoutent de perdre leurs acquis. Selon Nayereh Tavakkoli, sociologue et militante du droit des femmes, « il n'y a aucune raison d'être optimiste avec le nouveau gouvernement et le nouveau président. Même s'il y a des femmes au gouvernement et au parlement, [...] elles ne croient pas à l'égalité des sexes et trouvent que l'inégalité est une bonne chose.http://fr.wikipedia.org/wiki/Condition_des_femmes_en_Iran#cite_note-68 La politique d?Ahmadinejad concernant les femmes prône leur retour au foyer, la famille devant être leur priorité."
Bon voilà, ça prouve bien à quel point ce n'est pas encore du tout acquis cette égalité.
Et pour les aspects révolus, désolé mais moi ça me touche beaucoup, il y a celui de la condition de la femme vraiment. Et ça englobe pas mal de choses à lui tout seul.
Mais pour en revenir à nos minarets, ceux-ci n'étaient qu'un prétexte pour lancer tout ce débat de manière officielle, les minarets tout le monde s'en fout, même les musulmans donc c'était inutile.

 

[Lamina]

1.L'inégalité homme-femme et tout ce que ça implique, déjà.
2. Le clocher des églises c'est normal parce que la France et la Suisse sont des pays chrétiens à la base, on va pas tous les détruire parce qu'on accueille des étrangers ou bien? Et le voile des bonnes soeurs, soutane etc.. ça c'est pour les religieux exclusivement pas pour la population. Et les religieux, j'en vois très peu dans la rue.
Mais je te l'accorde, certaines personnes portent un pendentif avec une croix cela relève d'une espèce de tradition pour quiconque est plus ou moins catholique.
3. Disons que le problème c'est que leur identification religieuse est aussi une appartenance sociale (et non seulement une expérience personnelle). Et la France et la Suisse sont des pays areligieux (je sais pas si ça se dit), donc qui prônent plus la non-religion ou en tout cas sa non-expression, que le no-limit pour tout le monde.
Et puis il y a aussi le fonctionnement «communautaire» et non «individualiste». Le fait que le groupe soit la source de l?identité, de la protection, de la loyauté.
Et puis aussi les musulmans ont des traditions qui accentuent la différenciation dans l?attribution des rôles hommes-femmes. Ça se sont quelques principes qui sont passablement différents des principes franco-suisses.
Et puis pour reprendre ce que tu disais sur l'Iran. Oui c'est vrai que le taux d'éducation pour les filles est aussi élevé que pour les garçons. Mais au niveau du gouvernement je cite (Wikipedia, article intitulé Condition des femmes en Iran):
"L?Iran n?a, à ce jour, toujours pas ratifié la convention internationale contre la discrimination des femmes. La ratification est consentie par le Majlis en 2003, mais celle-ci est invalidée par le Conseil des gardiens, qui juge certaines dispositions contraires aux préceptes du Coran. L?élection du président conservateur Mahmoud Ahmadinejad provoque une peur chez les militantes des droits des femmes, qui redoutent de perdre leurs acquis. Selon Nayereh Tavakkoli, sociologue et militante du droit des femmes, « il n'y a aucune raison d'être optimiste avec le nouveau gouvernement et le nouveau président. Même s'il y a des femmes au gouvernement et au parlement, [...] elles ne croient pas à l'égalité des sexes et trouvent que l'inégalité est une bonne chose. La politique d?Ahmadinejad concernant les femmes prône leur retour au foyer, la famille devant être leur priorité."
Bon voilà, ça prouve bien à quel point ce n'est pas encore du tout acquis cette égalité.
Et pour les aspects révolus, désolé mais moi ça me touche beaucoup, il y a celui de la condition de la femme vraiment. Et ça englobe pas mal de choses à lui tout seul.
Mais pour en revenir à nos minarets, ceux-ci n'étaient qu'un prétexte pour lancer tout ce débat de manière officielle, les minarets tout le monde s'en fout, même les musulmans donc c'était inutile.

1. Je veux des preuves de ce que tu appelles l'inégalité hommes-femmes et ce que ça implique
2. La France est devenu un Etat laique, elle se doit de garantir les même droits pour tout le monde , si demain on rasait les minarets on devrait aussi raser les clochers d'Eglise qui sont tout autant ostentatoire/visible qu'un minaret si ce n'est plus (cf Strasbourg). La séparation de l'Eglise et de l'Etat date quand même d'il y'a une centaine d'année, c'est bien beau les racines chrétiennes de la France mais ça aurait un poid sur les arguments si la France n'était pas un pays trés sécularisé. Pourquoi ne pas faire de place aux religions qui se développent?
3. Le mot "communauté" musulmane me fait doucement rire, je ne connais pas une communauté qui ne soit pas autant dispersés. Il y'a d'abord énormement de courants qui se divisent aussi par énormement de pays d'origine (même si le principe est un islam uni et unique on en est bien loin) la communauté source de loyauté,de protection et d'identité n'est qu'un mythe.
Tu parles de l'égalité comme si elle était acquise en France : quid de la différence de salaire toujours constaté entre les hommes et les femmes? Du partages des tâches ménagéres? On balaye devant sa porte avant de vouloir ranger l'appartement du voisin. Tu parles de traditions qui accentuent la repartition des tâches et je sais plus trop quoi, mais ce n'est pas la France qui a accordé le droit de votes aux femmes en 1945 et quelques, le fait d'avoir leur propre chéquiers en 1960 ?
Le fait est que vous demandez à l'Islam de s'adapter du jour au lendemain, hey Rome ne s'est pas construite en un jour ! Ce dont je parle le chéquier ce n'est il n'y a même pas 50 ans!

 

[Lamina]

Ah oui pour tout ce qui est inégalité homme-femme on retrouve a peu prés les même fondements dans toute les religions mais on pointe du doigt l'Islam.
L'égalité homme-femme ce sont des combats et des acquis au jour le jour, on ne peut pas venir dans un pays et vouloir imposer son modéle et ses idées afin de libérer les femmes ce n'est pas comme ça que ça marche, y'a qu'a voir en Afghanistan c'est une catastrophe. Et désormais les femmes qui vont à l'école se font envoyer de l'acide dans la tête , mais on est ou la?
Donc voilà ça passe par le soft power, des combats menés jour aprés jour, et en Europe ça passe surtout par l'adaptation au modéle Européen. Mais trés franchement dans ma pratique de tout les jours je ne vois pas en quoi je suis incompatible avec ce modéle la.

 

[Gringo]

Pfoiu franchement moi ça me gave je ne sais même plus pourquoi je prend encore le temps de répondre a ce genre de message, ça m'exaspére et la multiplication de ce point de vue m'épuise/m'écoeure/me soule.

Non justement, continue d'expliquer! Faut surtout pas arrêter ça sinon c'est laisser couler les préjugés.
Et j'aime bien comment tu expliques les chose, je ne peux pas vérifier ce que tu racontes mais je te crois sur paroles vu que t'as l'air d'être objective.