J’ai été infidèle, j’ai été une connasse… et j’ai compris pourquoi

[Nastja]

@grenouilleau
Oui enfin tu as étiré la définition de pauvre en tout misant sur "insuffisant" comme j'aurais pu étirer la définition de "cerise" pour dire que c'est un ballon.

Mais oui, arrêtons-nous là car on tourne en rond (ha ha )

 

[Lounala]

quand on dit "plus pauvres" ça ne veut pas dire que sont des personnes pauvres ou misérable, c'est juste une comparaison. Comme on dirait que un immeuble à 6 étage est "plus petit" qu'un immeuble à 12 étages. ça veut pas dire que l'immeuble est petit...

 

[Nastja]

@Lounala
Moi quand on me dit "plus pauvre" j'entends le mot "pauvre". Je me dis que la personne comparante était "pauvre" et par conséquent celle comparée l'est encore plus.
"Dans la famille des pauvres, je voudrais le plus pauvre..."
Si je gagne 6000€ et que mon mari en gagne 8000€ j'aurais honte de dire que "je suis plus pauvre" que mon mari. Genre "plus pauvre"? Vraiment? Pas plutôt moins riche?

 

[grenouilleau]

Je réponds à froid

Donc je suis d'avis que tout ce qu'a pu dire Dworkin n'est pas nécessairement toujours autant d'actualité et applicable de manière égale dans tout les pays occidentaux. Et aussi illustre puisse être la personne citée, je préfère éviter au maximum de considérer une citation comme un argument valable. Encore plus sortie d'un contexte social/temporel.

Sur le contexte de la réflexion de Dworkin : elle a écrit beaucoup dans les années 70-80. C'est marqué sur wikipédia, avec la date de ces textes. Elle a bossé sur des textes de loi dans les années 1990.
Elle est morte en 2005, assez jeune. Et il me semble pas qu'il y ait eu de révolution féministe entre la fin du XXe siècle et le début du XXIe siècle, à part peut être le mouvement Me too (et je crois pas qu'on puisse appeler ça une révolution). Donc cet argument ne marche pas, pour moi. Trop facile, et non justifié. Le contexte est resté globalement le même, depuis les années 90. Voire la situation des femmes a empiré, avec la crise de 2008, donc ces analyses ont été faites dans une période plus "douce" pour les femmes, d'un point de vue économique.

Et je vais certainement être cassante, mais si une femme (ou un homme d'ailleurs) juge comme pertinent la taille d'un compte en banque dans le choix de son futur mari, déjà c'est un triste constat qui donne raison à pas mal de mascu/incel, mais je trouverai surtout qu'elle à un système de valeur disons ... discutable. Et qu'elle choisit elle même de se passer la laisse au cou en devenant dépendante d'un homme..

Ce que pense les mascu je m'en contrefous complètement, je vais pas aller m'embêter à imaginer ce que pense des oppresseurs pour réfléchir. Sinon j'en aurais pas fini. C'est pas des gens avec qui on discute, les incels et autres. C'est des gens qu'il faut combattre. Je vais pas perdre mon temps avec ce qu'ils pensent.

Ensuite, une fois encore tu relances ton logiciel de pensée libérale, qui fait peser sur l'individu la responsabilité d'un truc collectif. Ici tu accuses les femmes qui sont en couple et qui prêtent attention à la richesse de leur ami d'être vénales ("le système de valeur discutable"). Donc tu fais porter le poids des conséquences sur les femmes (elles sont immorales). Alors que la cause de leur comportement, c'est le fait qu'elles sont maintenues dans la pauvreté, en tant que groupe.
La cause (la pauvreté systémique des femmes) produit des conséquences : les hommes sont plus riches, les femmes sont plus pauvres et doivent donc adopter des stratégies pour survivre/prévoir les coups durs.

Ta manière de voir les choses ne permet pas de cibler la cause. Ce logiciel-là mène droit dans le mur. Parce que si tu ne cibles pas la cause, tu ne pourras pas supprimer les conséquences : la pauvreté des femmes, et donc le fait qu'une partie d'entre elles sont réduites à regarder le compte en banque de leur futur ami.

Enfin je vais te répondre sur la forme de tes messages sur ce fil-ci, quand tu dis

Etant un être humain doué d'une conscience et d'un esprit critique (comme n'importe qui en fait) et étant engagée dans une discussion avec toi, je suis au regret de t'annoncer que je peux ne pas être d'accord avec toi ... et le formuler.

Je veux bien te croire, mais en fait je me moque du fait que tu ais ou pas de l'animosité. C'est pas mon problème, c'est le tien.
Tu peux tout à fait formuler ton opposition à mes arguments.
Mais.
Contredire et mépriser, c'est pas la même chose. J'ai aucun souci avec la contradiction. Je refuse catégoriquement la condescendance. Les "je souffle derrière mon écran", c'est pas un argument. C'est du mépris craché au visage. Et il me semble qu'il y avait un autre truc du genre dans un de tes messages précédents sur ce fil-ci.
Je répète : moi je me permets pas ce genre de formule désagréable. C'est une question de respect de l'autre.

 

[grenouilleau]

Désolée pour le DP, mais pour la question de la répartition des richesses hommes-femmes, puisque la question a été posée (et sur l'actualité du constat) : cet article Médiapart vient de sortir, qui dit justement que la richesse est une affaire d'homme. J'en cite un bout :
"la fortune, c’est d’abord une affaire d’hommes. « Notre système économique a été bâti par des hommes riches et puissants qui continuent de définir les règles et de se garder la part du lion », insiste le rapport. Ainsi, selon l’ONG, les hommes détiennent 50 % de richesses de plus que les femmes dans le monde."
"
Dans le capitalisme financier, comme l’a relevé l’universitaire David Graeber, les métiers qui ont une utilité sociale (infirmières, enseignants, éboueurs, etc.) sont considérés comme de peu de valeur, bien moins en tout cas que la profession de trader, de banquier d’affaires et d’auditeur. Ce sont aujourd’hui les métiers les plus mal payés, les plus dévalués. Or, ce sont ces métiers à forte dimension d’utilité sociale que les femmes assurent en priorité.
Aujourd’hui, ces postes sont les premières cibles des programmes d’austérité et d’économie, les grandes institutions internationales comme le FMI les considérant comme un luxe que nombre de pays ne peuvent plus se permettre. « Plutôt que d’étoffer les programmes sociaux et les dépenses pour investir dans les services de soin et lutter contre les inégalités, les pays augmentent les impôts de la frange pauvre de la population, réduisent les dépenses publiques et privatisent l’éducation et la santé », s’indigne Oxfam, en citant les exemples de la Tunisie, de l’Égypte ou de la Jordanie.
Les femmes s’en trouvent doublement pénalisées, d’abord dans leur travail et leur autonomie financière, mais aussi parce qu’elles sont les premières bénéficiaires des programmes sociaux et des aides. Car ce sont elles qui assument majoritairement la charge du travail domestique, de l’éducation des enfants, de la prise en charge des personnes âgées de la famille. Des charges qui représentent des temps de travail importants, jamais rémunérés et même jamais évalués.
Alors que les inégalités ne cessent de se creuser, renvoyant les femmes au plus bas de l’échelle, Oxfam redoute que ce ne soit encore elles qui aient à supporter en premier les dérèglements du changement climatique."

 

[Pelleas]

@grenouilleau : Tu sais à partir du moment ou tu ne veux pas admettre que la réalité sociale différé d'une personne à l'autre et que cela à un impact certain sur la condition féminine, cela va être dur d'avoir une discussion argumentée. Bien évidement que tout n'est pas rose en France et qu'il faut s'indigner que les inégalités mettent autant de temps à diminuer/disparaitre. Mais il faut faire la part des choses entre les discours militants qui sont volontairement plus alarmistes que ne l'est la réalité, et les discours conservateurs qui eux à l'inverse vont minimiser, voir nier, les inégalités. La réalité est toujours beaucoup plus nuancé et complexe que cela.

Je vais prendre l'exemple des conclusion de l'étude de Oxfam que tu relayes (par le biais de Médiapart) qui sont clairement orientés et politisés (les conclusions). Cela démarre volontairement par nous parler de la situation des grandes fortunes mondiales, histoire de bien mettre le seum aux lecteurs. Enchaîne sur la situation mondiale, donc forcement scandaleuse de notre point de vue, car nous sommes dans un pays riche et favorisés comparé au reste de la planète. Et annonce ensuite des chiffres tel que : "Ces inégalités femmes-hommes, nous les retrouvons aussi en France : les femmes occupent 78 % des emplois à temps partiel et 70 % des CDD et des intérims. " . En ne cite surtout pas qu'en France 88% des salariées (homme comme femme) sont en CDI et donc que leurs chiffres ne sont applicables que sur 12% de la population. Et ne parle aussi pas du tout du fait que, par exemple, 42% des cadres sont maintenant des femmes. Si on était sur une étude neutre et objective ce genre de chiffre seraient aussi citer pour contextualiser. Et on ne passerait pas de la situation mondial à la situation française, en laissant des zones de flou entre les deux pour brouiller les pistes.

Oxfam fait volontairement du cherry picking car la fin justifie les moyens. Les causes qu'ils défendent sont importantes et hélas le nécessitent. Mais il faut aussi garder en tête que leur financement dépend beaucoup des dons du publique et qu'ils ont récemment perdu plusieurs millions à cause de scandales sexuels. C'est plutôt clair qu'ils essayent de rattraper le coup en axant leur communication sur le féminisme. Il est donc clairement délicat de tirer des conclusions sérieuses en se basant sur un discours marketing et militant.

Pour revenir au sujet de base, on a été plusieurs à pointer le fait que l'on ne voyait pas pourquoi tu places directement la jeune femme qui témoigne comme une victime. Oui il y a en France plus de femmes qui vivent dans la précarité que d'hommes (quoique pour la grande précarité cela s'inverse un peu). Mais ça n'a jamais voulut dire qu'une majorité de femme française vivent dans la précarité. Tout comme les pourcentages ne sont pas réversibles, cette conclusion l'est sont pas.

Et même si on part du principe que cette histoire parle des relations d'une femme avec des hommes, et que dans ce contexte elle est forcement en position de faiblesse par rapport à eux. Rien ne nous dit qu'elle n'est pas issue d'une classe sociale favorisée et que ses compagnons ne l'était pas. On ne connait pas non plus le contexte ethnique, car elle peut être blanche et avoir eu plusieurs compagnons de couleurs. Les rapports d'oppression sont complexes et souvent multiples. Et en poussant même la réflexion, on ne sait même pas si sa vie se passe en France métropolitaine; voir même en France tout court. Tu vis toi dans un contexte social qui est peut être totalement différent du sien. Les seules choses dont on est sur c'est qu'elle parle français, qu'a priori elle lit madmoizelle (et qu'elle est donc à minima sensibilisé au féminisme), qu'elle a un physique avantageux et le pouvoir de séduction qui va avec.

Donc j'ai envie de te poser la question: Pourquoi la considères tu directement comme une victime ? Et surtout pourquoi pars tu du principes qu'elle est forcement plus ignorante que toi des dynamiques d'oppressions ? Car c'est de facto te placer d'office en position supérieure par rapport à elle.

Ensuite, une fois encore tu relances ton logiciel de pensée libérale, qui fait peser sur l'individu la responsabilité d'un truc collectif. Ici tu accuses les femmes qui sont en couple et qui prêtent attention à la richesse de leur ami d'être vénales ("le système de valeur discutable"). Donc tu fais porter le poids des conséquences sur les femmes (elles sont immorales). Alors que la cause de leur comportement, c'est le fait qu'elles sont maintenues dans la pauvreté, en tant que groupe.

Contrairement à ce que tu peux penser, mais c'est surement parce que je suis en désaccord avec toi que cela te laisser penser l'inverse, je suis foncièrement convaincue que l'influence social est d'une lourde importance sur nos vie. Mais ce n'est pas pour autant que je jette au orties le libre arbitre. Comme toujours les choses sont multifactorielles et nuancéss. Nous ne sommes effectivement pas coupables "d'un truc collectif" comme tu dis. Surtout quand on parle du sexisme qui est un phénomène largement antérieur a notre courte existence. Par contre au quotidiens nous en sommes tous un peu responsable et on doit tous balayer devant notre porte. Sinon se serait comme balancer ses ordures par la fenêtres et dire "c'est la faute des multinationales qui suremballent, ils n'ont qu'a venir ramasser leur truc et sa créera des emplois". Bah oui, mais non ...
Et si une femme se met en position de dépendance vis à vis d'un homme plutôt que d'essayer de s'en sortir par elle même, elle contribue effectivement à son échelle au pourrissement de la situation. En terme de sociologie les causes et les conséquence (donc les individus et la société) sont interdépendantes et s'auto-alimentent. C'est moche mais c'est ainsi.

Spoiler: Mascu/incel

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[Pelleas]

@Pelleas
Quentends-tu par cherry picking? (Merci pour la contextualisation).

En gros de ne retenir, consciemment ou non, que les faits qui vont dans le sens de notre argumentation. Donc un comportement souvent lié aux biais de confirmation.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cherry_picking et https://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_de_confirmation

 

[Pelleas]

@skärgård : Alors je n'ai pas spécialement de formation scientifique non plus, mais je m’intéresse de plus en plus à la zététique (aka l'art du doute) et les biais cognitifs.

Une autre chose selon moi importante et de se méfier des études isolées et préférer les méta-analyse (qui combine plusieurs étude différentes).
Concernant les sources, je trouve qu'il vaut mieux se tourner vers les chiffres d'un institut "supposément" neutre plutôt que d'une structure officiellement engagé ou à but lucratif. Donc l'Insee plus qu'un labo pharma ou une asso humanitaire.

En tout cas j'aime beaucoup ta démarche

 

[grenouilleau]

@Pelleas
Ton dernier message est dans la droite ligne des précédents :

- tu viens d'avoir recours à un classique du discours libéral : qualifier de "militant" le discours critique qui ne va pas dans ton sens.
Refrain connu, les médias le chantent actuellement avec le journaliste Taha Bouhaf, qui est qualifié de "journaliste-militant" alors qu'il n'est pas plus militant que n'importe quel journaliste (et ne parlons pas des éditorialistes).

- et la fameuse nuance v/ le militantisme... Mais quelle prétention, de revendiquer le monopole de la pondération ! Attends, je peux reformuler ton (non-)argument, ce sera plus clair : "nan mais moi je suis nuancée et toi non". Niveau cour de récré. Et encore une fois, derrière la façade policée, l'insulte : parce que prétendre que l'autre n'est pas dans la nuance, la "complexité", c'est sous-entendre que sa pensée est simpliste et manichéenne. Y a rien à répondre à ce genre de procédé rhétorique qui ne sert qu'à disqualifier l'autre à peu de frais.

- tu apportes des chiffres supplémentaires sans les sourcer (comment on vérifie que tu dis vrai, du coup?), alors que bon, tu t'attaques à Médiapart et à Oxfam, à mon avis ce serait bien de blinder ton argumentaire plus que ça. Donc j'attends d'avoir tes sources, avant de discuter de l'argument.
Parce que moi aussi je peux te sortir des chiffres drôles, pour la France, en matière d'emploi et d'entreprise (et avec la source), puisque tu veux qu'on contextualise : 87% des embauches aujourd'hui sont des CDD (chiffres CGT), dont un tiers pour une journée.
Et tes CDI (si tant est que tes chiffres soient corrects, mais pourquoi pas, hein, si tu fournis une source fiable) : c'est quoi la part de mi-temps/ tiers-temps là-dedans ? Et pourquoi tu mélanges les données des hommes et des femmes pour obtenir un beau 88% ? On parle de la situation des femmes, là, pas de celles de hommes.

Et la blague des femmes-cadres... Tu sais pourquoi le nombre de cadres à augmenté, puisque tu es si bien renseignée ? C'est parce que les cadres peuvent dépasser les 35 h, et que maintenant les patrons mettent le plus de salariés possible au statut "cadre", pour justement les faire bosser plus que 35h/semaine. Sans que le statut de cadre ne colle vraiment à leur réalité au travail. On en parle, du fait de contextualiser, et de nuancer, là ?

Edit @Pelleas Ah oui et j'ai oublié : je ne considère personne comme une victime, je parle de la manière dont moi je vais juger les autres. Relis mes messages précédents, et évite de me faire dire ce que je n'ai pas dit, merci.

@skärgård Je pense que la part de déterminisme est plus forte que la part de libre-arbitre . D'ailleurs les films de science-fiction les plus libéraux ont l'air d'accord avec moi sur le constat : dès que tu as un retour vers le passé, c'est quasi systèmatique que les personnages du présent ne doivent pas se faire remarquer, ou changer quoi que ce soit au passé, parce que sinon ça modifierait le présent. Si ça, c'est pas déterministe, je mange mon chapeau. Parce que si le principe de base c'était le libre-arbitre, peu importe ce que feraient les personnages dans le passé, les genTes s'arrangeraient pour revenir au présent, par la force de leur libre-arbitre.
Donc je pense que le libre-arbitre est assez limité, mais visiblement, l'industrie du cinéma et l'immense majorité des scénaristes de SF ont l'air de le penser aussi.

 

[grenouilleau]

@skärgård Je ne lui dit pas quelle est sa situation. J'ai dit, et j'ai répété plusieurs fois dans mes messages, que je, personnellement, moi, ne parlerais pas d'une femme en disant que c'est une connasse, à partir de ce qui est décrit dans l'article.
J'ai pas écris : "elle a tort de s'auto-appeler connasse" .

 

[grenouilleau]

@skärgård Non.

 

[Pelleas]

@grenouilleau
Je vais m'avancer un peu mais je dirais qu'il y a aussi un malentendu avec @Pelleas du coup

Tu as effectivement vu juste, et a la vu des pages précédentes je pense que l'on a été un certain nombre à avoir la même impression. Effectivement en relisant les post concernés, je les vois du coup différemment. . Je pense que l'on a été plusieures à décrocher quand @grenouilleau s'est focalisé sur le titre de l'article alors que l'on échanger sur sa globalité. Bref, méa culpa.

- tu viens d'avoir recours à un classique du discours libéral : qualifier de "militant" le discours critique qui ne va pas dans ton sens.

Alors pour le coup, peut importe le bord politique ou idéologique je vais toujours aborder un discours militant comme un avis partial. Justement car un discours engagé à pour but de défendre ou de promouvoir un idéal, une vision des choses. L'impartialité, et donc l'objectivité, étant beaucoup plus délicate à atteindre quand on est personnellement engagé dans un processus, et même avec les meilleurs intentions du monde (notion parfois discutable car très subjective) car cela ouvre la porte à tous un tas de chose. Allant du biais cognitif à la manipulation plus ou moins consciente. Et j'emploi le terme militant aussi bien pour des écologistes que pour une manif anti IVG. Même si comme tu t'en doutes je suis d'accord avec les premiers et clairement pas avec les seconds.

- et la fameuse nuance v/ le militantisme... Mais quelle prétention, de revendiquer le monopole de la pondération ! Attends, je peux reformuler ton (non-)argument, ce sera plus clair : "nan mais moi je suis nuancée et toi non". Niveau cour de récré. Et encore une fois, derrière la façade policée, l'insulte : parce que prétendre que l'autre n'est pas dans la nuance, la "complexité", c'est sous-entendre que sa pensée est simpliste et manichéenne. Y a rien à répondre à ce genre de procédé rhétorique qui ne sert qu'à disqualifier l'autre à peu de frais.

Et bien je te répondrais qu'il n'y a pas juste "la nuance" vs "le manicheisme". La aussi il y a tout un spectre allant d'un extrême à l'autre. Et ce n'est pas parce que je revendique un avis plus nuancé, et moins engagé que le tiens, que cela te renvoie implicitement à l'autre bout du spectre. Et non mon coté policée n'est absolument pas une façade. Si je tenais vraiment à t'insulter ... bah tous simplement je ne le ferais pas. J’arrêterai juste de débattre avec toi.

- tu apportes des chiffres supplémentaires sans les sourcer (comment on vérifie que tu dis vrai, du coup?), alors que bon, tu t'attaques à Médiapart et à Oxfam, à mon avis ce serait bien de blinder ton argumentaire plus que ça. Donc j'attends d'avoir tes sources, avant de discuter de l'argument.
Parce que moi aussi je peux te sortir des chiffres drôles, pour la France, en matière d'emploi et d'entreprise (et avec la source), puisque tu veux qu'on contextualise : 87% des embauches aujourd'hui sont des CDD (chiffres CGT), dont un tiers pour une journée.
Et tes CDI (si tant est que tes chiffres soient corrects, mais pourquoi pas, hein, si tu fournis une source fiable) : c'est quoi la part de mi-temps/ tiers-temps là-dedans ? Et pourquoi tu mélanges les données des hommes et des femmes pour obtenir un beau 88% ? On parle de la situation des femmes, là, pas de celles de hommes.

Je n'ai effectivement pas linké mes sources. Et je t'avoue que je t'ai sorti les chiffres de tête vu que je les avais cherché il y a peu pour un autre sujet. A repassant sur le chiffre je plaide coupable sur le fait que le chiffre de de 88% de salariés en CDI été hors décompte des intérimaires. Le chiffre tombant juste à 84% (https://www.insee.fr/fr/statistiques/3535797 ) cela ne change finalement pas grand chose.

Ensuite je ne m'attaque pas à médiapart. Préférant éviter les intermédiaires j'ai bypassé l'article pour aller directement sur l'étude d'Oxfam. Et nul besoin de blinder un argumentaire pour voir les ficelles marketing derrière une publication et donc relativiser la pertinence de son propos. Je ne dis pas qu'ils ont tord, ou que leur chiffres sont faux, mais qu'ils ne présentent volontairement qu'une partie de la vérité en affichant que les écarts les plus fragrants. Ils parlent par exemple de précarité salariale (sous l'angle du type de contrat) mais ne vont par exemple jamais citer le salaire médian des femmes françaises. Donnée pourtant foutrement importante si on veut faire un état de la situation.

La je vais manquer de temps donc je vais te sortir les chiffres de tête. Il y aura surement des dérives d'une unité ou deux mais ce n'est pas ça qui va impacter le raisonnement global. Le salaire médian des françaises (donc plus pertinent que le salaire moyen qui trop perturbé par les extrêmes que représentent les grande fortunes) tourne autours des 1650€ (200€ de plus pour les homme il me semble), on peut par exemple le comparer avec le seuil de pauvreté qui est actuellement vers les 1000€. Cela nous donne déjà un autre éclairage de la situation. Même si en vrai c'est un raisonnement fallacieux vu que le seuil de pauvreté est en fait directement issu du salaire médian (60% me semble t'il). Par contre si on ramène ça à notre vie de tout les jours, 1650€ ça reste une somme qui permet clairement de vivre décemment.

Et la blague des femmes-cadres... Tu sais pourquoi le nombre de cadres à augmenté, puisque tu es si bien renseignée ? C'est parce que les cadres peuvent dépasser les 35 h, et que maintenant les patrons mettent le plus de salariés possible au statut "cadre", pour justement les faire bosser plus que 35h/semaine. Sans que le statut de cadre ne colle vraiment à leur réalité au travail. On en parle, du fait de contextualiser, et de nuancer, là ?

J’évoque la proportion de femmes au sein des cadres qui est en net augmentation. Et tu réponds que c'est normal vu qu'il y a plus de cadres. Bah non ... la proportion et la taille d'un panel sont deux choses totalement différentes. D'ailleurs étant moi même assujettie au forfait jour, sans pour autant être cadre (juste assimilée donc double entube), je suis un chouilla au courant du phénomène.

Pour revenir sur les conclusion du rapport d'Oxfam, ils se focalisent la ou les disparités sont les plus importantes (retraite et contrat précaire). D'un coté on peut dire que c'est normale vu que leur cause revendiquée est le combat contre les injustices et la pauvreté, mais ce n'est que regarder un échantillon précis des femmes de nôtres société. On peut certes en tirer des données intéressantes, mais certainement pas un état des lieu precis de la condition financière globale des femmes en France. Les ficelles marketing (en terme de gain financier et d'image) sont d'ailleurs assez visible.

Je le dis sans sarcasme, mais tu fais vraiment un boulot impressionnant de sourçage sur la plupart de tes posts et c'est clairement une très bonne démarche. Cependant je trouve qu'il est important de remettre en cause chaque article ou étude que l'on lit, et encore plus quand on choisit de le partager. D'ailleurs doublement quand quand on est d'office d'accord avec le contenue ou que le journaliste/média/spécialiste nous est connu et sympathique, car on peut facilement se laisser entraîner par ses convictions/sentiments plus que part la raison.

Maintenant si tu souhaites rester sur un ton agressif, libre à toi. Mais ce sera sans moi.