Je me demande...

[Sadala]

@Clematis
Oui "être généreux avec l'argent des autres", pour moi c'est totalement le genre de complaintes qu'on a quand on profite bien du système, justement, ou qu'on a pas de soucis financiers majeurs au minimum.

Sinon, j'ai l'impression qu'il y a aussi des fois une confusion entre ne pas se dire de droite/de gauche (en terme d'orientation politique) et ne se reconnaître dans aucun parti (actuel).

 

[Dame de lotus]

J'ai lu en diagonale mais en tant que personne qui se dit parfois "ni de gauche ni de droite", je voulais juste apporter ce que j'entends par là.

Tout d'abord, soyons francs : je suis de droite . Ca a l'air d'être un gros mot assez intense donc je ne le clame pas sur tous les toits, mais j'ai clairement un point de vue qui se classe plus à droite qu'à gauche, et ce essentiellement par "élimination" (je vais essayer d'expliquer plus bas), mais aussi en valeur absolue. Par contre je n'ai JAMAIS voté à droite (alors que pour rappel, dans mon pays le vote est obligatoire, et multiple : j'ai donc eu vraiment de très nombreuses occasions de colorier une petite boule en face d'un nom de droite, mais la tentation était proche du zéro pour être franche).

En gros j'ai construit "mon identité politique" par contradiction : c'est en discutant avec des gens "de gauche" que je me suis aperçue que des aspects de mes opinions ne rentraient absolument pas dans les idéologies de gauche, et que ça aurait été comme mélanger de l'eau et de l'huile. A l'inverse, à droite, c'est ok : je suis pour l'impôt, contre les taxes sur l'héritage, et pour la sécurité sociale (par exemple). Je n'ai rien contre le fait que des gens soient scandaleusement riches pour autant que tout le monde ait un réel niveau de vie acceptable, sans conditions (là ça coince un peu à droite, mais souvent ça va quand même). Je suis contre un contrôle accru de l'Etat sur beaucoup de choses, je pense que les individus sont les principaux acteurs de leurs vies mais j'attends malgré tout de l'Etat qu'il arrive à donner ce niveau de vie réellement acceptable, sans conditions (une douce utopie, en gros, et je suis bien consciente que c'est une utopie). Bref, on me dira que ça n'arrive jamais avec le capitalisme, mais je propose qu'on n'en discute pas ici.

Donc je ne suis pas de gauche (j'ai vraiment du mal avec le contrôle de l'Etat que ça présuppose), mais je ne suis pas de droite non plus (le programme de droite me colle des frissons tellement il est intolérant, entre autres raisons de frissonnement intense), quand on parle de partis politiques à l'heure actuelle.

(Petite remarque : ce que j'ai exposé ici concernant mon opinion est assez grossier, j'espère qu'on ne va pas disséquer mon message avec de nombreux ou -enfin on peut le faire, on est dans un pays libre, mais je le dis en gros et en gras ici : c'est une grosse approximation de ma propre pensée ) (je sais aussi que la droite = du contrôle, je ne suis pas pour un monde sans foi ni lois, et je n'oserais jamais dire que la droite = le pays de la liberté, mais j'ai écrit ce message surtout pour expliquer ce que moi j'entends par "ni de droite ni de gauche", pas tellement pour développer mes opinions politiques)

 

[Pink Bubble]

Je me demande pourquoi on donne l'âge des gens.
À la télé: "Martine, 54 ans, est une fidèle cliente de la boulangerie Machin"/"Hier, une baston a éclaté entre 2 collégiens de 13 et 14 ans"/"Thierry, 40 ans, a tout plaqué pour élever des poules en Alabama".
Sur un groupe fb que je suis, "une jeune femme de 28 ans *pas besoin de raconter sa vie ici*"

Je comprends pas l'intérêt dans ce genre de contexte.

 

[FraiseDeGrouchy]

@Clematis Et penser que toute richesse est illégitime ou résulte d'un vol s'inscrit typiquement dans une idéologie de gauche.

Personnellement je suis pour une redistribution d'une partie des richesses par souci de fraternité, parce que ça me semble nécessaire pour garantir la cohésion d'une communauté nationale et, surtout, parce que le libéralisme se caractérise par le fait que les revenus d'un individu ne sont pas (ou pas uniquement) indexés sur son utilité réelle pour la société, ce que la redistribution permet de corriger au moins partiellement.

Être pour la redistribution va de paire avec le constat que certains (les "pauvres") vont en bénéficier en recevant plus qu'ils ne donnent et que, à l'inverse, certains (les "riches") vont en pâtir en donnant plus qu'ils ne reçoivent. Or, et c'est une évidence, il est plus facile d'être favorable à la redistribution quand tu sais que tu vas en bénéficier en tant qu'individu. De même, il est plus facile d'être opposé à la redistribution quand tu sais que tu en pâtirais en tant qu'individu.

Dire qu'une personne qui a peu de moyens et souhaite la redistribution est, finalement, "généreuse avec l'argent des autres" est un fait...et ça ne signifie pas pour autant qu'elle a tort ni qu'on la condamne moralement. Et le dire ne signifie pas non plus qu'on est contre la redistribution. D'ailleurs, sauf erreur de ma part, @PetitePaille n'a même pas dit qu'elle était contre la redistribution.

 

[PetitePaille]

@Clematis

Mais on parle d’une même personne dans mes exemples.
À t’écouter il y a soit les très pauvres pro gauches soit les très riches pro droites.

Je ne parle pas ici de gens ni très pauvres, ni très riches. Je parle ici de gens qui représentent la très grande majorité. C’est à dire de gens qui gagnaient peu en étant jeunes et avaient un avantage à voter à gauche puis qui ont vieilli et n’ont plus d’avantage à voter à gauche. Pas besoin de devenir riche pour ça, être classe moyenne sup est largement suffisant.

Tout ce que je disais c’était qu’en moyenne des gens qui avaient des convictions de gauche c’était parce que ça les arrangeait financièrement mais le jour où ils ont gagné plus.. ils sont devenus de droite

Et je peux te citer des exemples à la pelle.
Coucou l’artisan qui vote à gauche car c’est arrangeant pour lui mais qui fait énormément de black à côté. Et cet argent bizarrement il ne veut pas le redistribuer

Quand on t’écoute, on dirait vraiment une bataille méchant vs gentil. Mais la vérité c’est que la grande majorité des gentils passeraient dans le camps des méchants si ils gagnaient un peu plus (oui je dis bien un peu plus, je parle pas de Bernard Arnaud). Donc tout ça pour dire qu’en général ça sert quoi notre vote ? Notre intérêt personnel et ça s’arrête souvent la.

Bref je vais m’arrêter la parce que j’ai l’impression de répéter la même chose.

 

[PetitePaille]

@Clematis

Bah en dehors de militants oui... Les gens votent pour leur propre intérêt. C’est très rare des gens qui vont voter pour un parti qui risque de leur enlever des intérêts.

Je dis pas qu’il y a pas des gens qui le font hein.. Mais enfin franchement s’imaginer que c’est une majorité.. c’est assez naïf comme façon de voir les choses.

Édit : par ailleurs la vision d’oppresseurs et opprimés est très peu réaliste concernant le monde qui nous entoure.
Que Bernard Arnaud soit un oppresseur et que la caissière de Leclerc soit une opprimée ok pas de soucis.
Mais tu places ou le plombier qui gagne sa vie correctement ? Ou l’infirmière en libérale ? Ce sont d’horribles oppresseurs ? Pourtant il me semble pas qu’ils volent l’argent de qqn en fait.
Surtout qu’on parle ici d’argent, pas de genre. Ou est ce que tu mets la limite entre l´oppresseur et l’opprimé ?

Je trouve que c’est une vision dépassée, à la limite du Marxisme. La société avec les propriétaires et les ouvriers qui n’avaient que leur force de travail c’est plus le cas dans pas mal de métiers.

C’est pour ça que personnellement je ne m’entends pas d’un point de vue économique avec les partis de gauche.
Oui je suis pour la redistribution et je suis pour que des sociétés comme les GAFA ou que les grandes fortunes payent leur impôts en france, 100 fois oui.
Maintenant taxer encore plus l’infirmière libérale ou le boucher du coin. Bah non désolée. C’est absolument pas ma vision des choses.

 

[Pipistrelle.]

@PetitePaille je trouve pas que ce soit SI vrai que ça. Si le vote n'était vraiment que le résultat d'un calcul d'intérêts objectifs et rationnels, les ouvriers déclassés du Royaume-Uni n'auraient pas voté pour le Brexit par exemple. Au-delà des politiques d'impositions et de redistribution des richesses proposés dans les programmes des différents partis, il y a aussi une question d'adhésion à des valeurs et à un projet de société, un sentiment d'identification à certaines classes et le conditionnement induit par le milieu social qui jouent aussi, en plus du degré d'éducation politique.

Edit : je connais personnellement plein de gens qui ne votent pas spécialement en cohérence avec les intérêts qu'on pourrait leur prêter, voire qui votent contre, selon le point de vue d'où l'on se place (ce qui pose aussi la question de la définition de ces intérêts, parce que depuis l'extérieur on n'a pas forcément toutes les cartes en main pour juger). Parfois ce sont des gens éduqués politiquement (qui ont grandi dans un milieu marqué à ce niveau-là et qui savent se repérer sur l'échiquier politique) et parfois ce sont des gens qui ont peu de culture politique et à qui il est ultra-facile de faire avaler plein de couleuvres.

 

[Juub]

@Clematis Et penser que toute richesse est illégitime ou résulte d'un vol s'inscrit typiquement dans une idéologie de gauche.

Personnellement je suis pour une redistribution d'une partie des richesses par souci de fraternité, parce que ça me semble nécessaire pour garantir la cohésion d'une communauté nationale et, surtout, parce que le libéralisme se caractérise par le fait que les revenus d'un individu ne sont pas (ou pas uniquement) indexés sur son utilité réelle pour la société, ce que la redistribution permet de corriger au moins partiellement.

Être pour la redistribution va de paire avec le constat que certains (les "pauvres") vont en bénéficier en recevant plus qu'ils ne donnent et que, à l'inverse, certains (les "riches") vont en pâtir en donnant plus qu'ils ne reçoivent. Or, et c'est une évidence, il est plus facile d'être favorable à la redistribution quand tu sais que tu vas en bénéficier en tant qu'individu. De même, il est plus facile d'être opposé à la redistribution quand tu sais que tu en pâtirais en tant qu'individu.

Dire qu'une personne qui a peu de moyens et souhaite la redistribution est, finalement, "généreuse avec l'argent des autres" est un fait...et ça ne signifie pas pour autant qu'elle a tort ni qu'on la condamne moralement. Et le dire ne signifie pas non plus qu'on est contre la redistribution. D'ailleurs, sauf erreur de ma part, @PetitePaille n'a même pas dit qu'elle était contre la redistribution.

Je ne sais pas si j'interprète mal tes propos, mais tes messages me donnent un peu l'impression que tu défends une vision très méritocratique.
Il ne s'agit pas de dire que les pauvres vont recevoir plus qu'ils ne donneront avec un système de redistribution correct mais aussi qu'ils recevront ce qui leur est du purement et simplement. Pourquoi est-ce que l'argent qui est redistribué ne serait "pas leur argent" ? Pourquoi est-ce que la personne "riche" qui est imposée "mériterait" elle cet argent ? Pourquoi est-ce qu'il lui appartiendrait ?

Et pour être bien claire je ne parle pas ici des infirmières libérales ou des petits commerçants qui gagneraient "bien" leur vie, mais par exemple pourquoi le salaire d'un grand patron lui reviendrait naturellement plus que l'argent touché par son employé grâce aux aides qu'il perçoit venant indirectement des impôts (qu'il paye aussi d'ailleurs) ?

EDIT : L'exemple est volontairement caricatural, la réalité n'est bien entendu pas aussi binaire et composée uniquement de grands patrons riches et de salariés pauvres. À mon sens si toute la "classe moyenne" (j'imagine que c'est ce qui est plus ou moins désigné dans les exemples de @PetitePaille) gagnait suffisamment pour vivre le problème ne se poserait pas, je ne voit pas le problème de redistribuer une partie de ce qu'on gagne si il nous reste malgré tout assez pour bien vivre ? Je vois pas pourquoi on mériterait cet argent plus qu'une autre personne ? Après il y a aussi toute une mentalité à abolir dans le "travailler plus pour gagner plus" qui n'a pas de sens selon moi.

 

[PetitePaille]

@Chandernagor

Mon propos portait sur l’aspect purement économique puisqu’avant ça parlait du libéralisme des gens ni de gauche ni de droite mais bien évidemment ce n’est pas le seul point qui rentre en jeu lors d’un vote.
Cela dit je pense que même sur d’autres domaines on peut avoir tendance à voter pour un parti qui nous apportera quelque chose.
Je pense par exemple que qqn qui vit dans un quartier avec de l’insécurité aura plus tendance à voter pour un parti qui veut une justice plus sévère que l'inverse.

À côté de ça les gens sont moins politisés qu’à une autre époque. Beaucoup moins de gens sont dans des partis politiques par exemple, donc ça me parait logique de voter de manière plus individualiste.


@Juub

Je ne comprends pas vraiment cette idée d’abolir le « travailler plus pour gagner plus ».
Je connais des personnes qui gagnent beaucoup moins en travaillant 35h mais qui du coup ont plus le loisir d’avoir d’autres projets et d’autres qui préfèrent travailler 55h et se payer des vacances de meilleures qualités avec cet argent pr exemple. Je vois pas vraiment le problème, ça reste un choix perso.


@Clematis

Je ne suis vraiment pas sure que les gens fassent ce calcul là sincèrement.
Une personne seule qui gagne 2100€ par mois pr exemple, paye des impôts donc il est tout à fait possible que cette personne la puisse se dire qu’en votant à droite elle en payera moins.

 

[Juub]

@Juub

Je ne comprends pas vraiment cette idée d’abolir le « travailler plus pour gagner plus ».
Je connais des personnes qui gagnent beaucoup moins en travaillant 35h mais qui du coup ont plus le loisir d’avoir d’autres projets et d’autres qui préfèrent travailler 55h et se payer des vacances de meilleures qualités avec cet argent pr exemple. Je vois pas vraiment le problème, ça reste un choix perso.

Personnellement, j'y vois un problème quand il ne s'agit plus d'un choix perso mais d'une obligation. Je ne trouve pas ça normal quand certains sont obligés de travailler 55h pour vivre ne serait-ce que correctement quand il s'agira pour d'autres de se payer des plus jolies vacances.

D'autre part, cette idée du "travailler plus pour gagner plus" maintiens, artificiellement selon moi, l'idée de la méritocratie que j'abordais. Déjà parce que tout le monde ne peut pas se permettre de "travailler plus pour gagner plus", est-ce que ça veut dire que les personnes qui le peuvent sont plus méritantes ?

Et puis pour avoir des loisirs en faisant 35h, encore faut-il avoir un certain capital. Je ne pense pas que tout le monde puisse aller au cinéma, musée, restaurant une fois pas semaine grâce à leur salaire en faisant 35h.

 

[PetitePaille]

@Juub

Bah après ça dépend des loisirs disons.
Selon où tu vis, tes loisirs peuvent ne pas être très chers : randonnées, pêche, scrapbooking, lire etc

Oui effectivement il faut que ça reste un choix. Mais un choix c’est permettre de travailler plus si ils le veulent aussi. Je pense notamment à ps mal de profession en libéral ou de gens à leur compte qui préfèrent travailler plus alors qu’ils pourraient faire moins d’heures.

 

[Rocksteady]

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