Je me demande...

[Aesma]

Sur le développement clairement, un poulain sera capable de se déplacer en quelques heures, un chaton en quelques semaines, les oisillons pareil alors qu'il faut plusieurs mois pour un bébé humain (notamment parce que notre position bipède limite la gestation)

Bon après sur les décibels je ne suis pas sûre, ma mère qui a bossé en RAM était capable de deviner l'âge d'un bébé à ses pleurs (parce qu'un nourrisson pleure pas du tout comme un 5 ou un 10 mois)

 

[lazaretto]

@Rocksteady

J'ai fait une rapide recherche biblio et même si ce n'est pas très surprenant, un des facteurs de risque de bébé secoué est l'isolement social. Ça peut aller dans le sens de ce que dit @Alzire, une vie en communauté diminuait peut-être les cas de maltraitance qui affectaient la survie de l'enfant.

Je me disais aussi qu'il y avait davantage de transmission de savoir pour apprendre à s'occuper d'un nouveau-né ; la survie de ce dernier conditionnant la pérennité du groupe, le soin des bébés était peut-être une charge davantage partagée. Moi la première semaine de vie de ma fille, j'arrivais à peine à la porter correctement (contrairement à mon conjoint), je galérais à l'allaiter, j'étais totalement incompétente malgré le mythe de la maternité comme étant "naturelle" et "instinctive" pour les femmes... alors certes j'avais vu mes soeurs passer par là mais je ne vivais au quotidien avec elles, j'ai commencé à m'occuper de mes neveux et nièces seulement quand ils sont devenus des gros bébés. Peut-être que si j'avais vécu en communauté j'aurais été un peu plus douée dès les premiers jours.

Bon là ça dépend évidemment des enfants, mais j'ai l'impression que quand ma fille était collée à nous elle pleurait largement moins (par exemple quand on la mettait en écharpe et qu'on marchait), en fait il suffisait qu'elle soit nourrie, propre, contenue, au chaud et en mouvement pour que ça aille. Après évidemment il y avait quelques pleurs du soir qui étaient difficiles à expliquer mais globalement dégainer le téton ou marcher en l'ayant dans nos bras ça fonctionnait. Or nos modes de vie ne permettent pas forcément de pouvoir garder les petits collés à nous en permanence, surtout qu'en général on n'est que deux pour le faire (dont un qui travaille...) D'ailleurs ce qui semble être remarqué par tous les parents autour de moi, c'est que lors des crises de larme d'un nourrisson, ça arrive souvent qu'il se calme quand une personne "fraîche" le prend, c'est-à-dire quelqu'un qui n'est pas épuisé et pas au bout du rouleau... donc ça va aussi dans le sens de ce que dit @Alzire, le fait que d'autres prennent le relai doit être un facteur favorable pour éviter la maltraitance.

Après une petite recherche sur internet je suis tombée sur cette théorie qui m'a fait rire : le fait de pleurer et de demander l'attention des adultes tout le temps permettrait de ne pas avoir une petite soeur ou un petit frère trop rapidement, ce qui aurait pu favoriser la bonne santé du bébé en même temps c'est vrai que dans un monde sans biberon, le fait d'avoir une mère qui allaite + qui est enceinte ça ne doit pas aider à avoir une grosse production de lait...

 

[Aesma]

Tiens d'ailleurs c'est à la limite du HS mais je lisais récemment un truc sur le fait que les rôles des mères de s'occuper des enfants blablabla comme on le faisait avant ben c'était complètement pété parce que pendant très longtemps les jeunes enfants étaient envoyés en nourrice en la campagne durant leur première année de vie (qu'il s'agisse d'enfants riches ou pauvres) donc des personnes qui sur le papier se professionnaliser là-dedans et avait donc de meilleurs réflexes (ce qui n'empêchait pas les violences, on parle aussi d'une époque où la mortalité infantile était beaucoup + élevée donc oui, celui qui pleure le + fort sera sûrement nourri avant les autres - le fait de pouvoir pleurer fort peut aussi être vu comme une marque de vigueur à l'inverse du tout chétif qui a à peine la force de geindre)

Par ailleurs y a eu des études sur le fait que les bébés souvent pris dans les bras étaient en meilleure forme que les autres (d'où des collectifs type Blouses Roses qui viennent bercer les prémas dans les maternités quand les parents ne peuvent pas être présent·es tout le temps), en parlant de prémas, le peau à peau est très utilisé dans les pays où l'accès médical et donc à des couveuses est impossible pour des résultats très probants.

Ah et on ne sait pas si c'est inventé ou pas mais (petit TW) y a l'histoire de l'empereur Frederic II qui était à la recherche de la langue "naturelle et inée" et avait donc laissé des bébés chez une nourrice qui avait interdiction de leur parler, le résultat étant : aucun des gosses n'avaient pas survécu de ce manque d'interaction.

 

[Rocksteady]

@Aesma

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[LolitaFlor]

@Aesma Pour nuancer, la mise en nourrice existe depuis très longtemps , mais c'était une pratique de l'aristocratie, puis des classes bourgeoises, qui ne s'est développée dans les classes populaires qu'au 18 ème et 19eme siècle (avec des conséquences catastrophiques pour les enfants, en terme de mortalité notamment) , et c'était des pratiques urbaines, à une époque où la majorité de la population restait rurale (20% des français vivaient en ville en 1800, et les ruraux sont restés majoritaires jusqu'à l'entre deux guerres). C'était une pratique qui existait mais pas la situation majoritaire du tout même à l'époque où c'était le plus répandu.

 

[just_in_case]

En tout cas c'est très intéressant comme question !
@Rocksteady Comme d'autres l'ont souligné ici, on reste une espèce très sociable donc pas sûr que ce soit si gênant d'attirer des prédateurs en pleurant fort puisque normalement le groupe est là pour protéger. Et c'est valable aussi pour le fait de se protéger les uns des autres, donc exit les membres "anti-sociaux" qui voudraient tuer des bébés du groupe, même si leurs cris sont pénibles !
J'en conclus qu'on est tout de même une espèce assez patiente envers nos congénères et qu'on a probablement évolué pour, comme stratégie de survie... C'est sûr que quand on s'entasse à plusieurs dizaines dans des grottes pour collaborer, il vaut mieux être capable de supporter Bidule qui pue des pieds, Machin qui ronfle, Bébé qui pleure, etc etc.

A part ça, j'ai trouvé ce thread en anglais sur Reddit qui demande pourquoi les bébés humains pleurent autant comparé aux petits des grands singes notamment : https://www.reddit.com/r/explainlikeimfive/comments/yni78i C'est effectivement la première question à se poser je trouve, pourquoi les bébés pleurent autant tout court (indépendamment du volume sonore) ?
En fait quand on y pense ils ont pleiiiin de raisons de pleurer. D'autant plus qu'ils sont très peu autonomes ; par rapport à d'autres espèces, ils naissent peu développés alors ils ont absolument besoin de se faire entendre (et souvent) pour leur survie.

De plus, nos sociétés n'arrangent pas les choses pour limiter les causes des pleurs des bébés. Quelqu'un a parlé d'une anthropologue qui avait passé du temps dans un groupe indigène au Venezuela et qui s'est rendue compte que les bébés là-bas pleuraient très peu. Les raisons sont certainement que les bébés ont un mode de vie beaucoup plus compatible avec notre nature de primates : ils passent leur temps collés dans les bras des parents, ils dorment contre eux, ils sont allaités à la demande... Bref tout ce que demande un petit mammifère mais qui est plus compliqué à mettre en oeuvre dans nos sociétés, avec toutes les obligations qu'on a à côté.

 

[Matilda Verdebois]

Par rapport à ce qui a été dit précédemment, notamment @Aesma je pense qu'un aspect essentiel de l'absence de pleurs dans certaines civilisations, c'est effectivement le portage.
Je ne sais pas pour les autres mères du forum, mais je sais qu'une grande injonction que j'ai pu ressentir, c'était de me pousser à ne pas trop porter mes enfants. Quand ils pleurent, mon premier réflexe est de les prendre pour les calmer : je me suis déjà pris des réflexions de la part de mon père à ce sujet. Il y a aussi ce mythe de les "habituer aux bras" qui sous-entend qu'ils ne seront jamais détachés.

Le fait est que porter les enfants les sécurise énormément et permet de limiter les pleurs. J'ai pu le constater avec l'écharpe de portage, qui avait un effet quasiment magique sur mon fils, contrairement à la poussette. D'ailleurs, il me semble que les générations anciennes travaillaient en portant leur enfant sur le dos, qui dormait la plupart du temps.
Or, à l'heure actuelle, dans les sociétés occidentales, porter son enfant n'est pas forcément bien vu par la société. Peut-être que cela a un effet sur les pleurs des enfants. A l'inverse, à l'âge de pierre où les poussettes n'existaient pas et où le seul moyen de déplacer son enfant était en le portant, on peut imaginer qu'ils pleuraient moins, donc avaient un impact négatif sur les autres membres du groupe moins important.

 

[MarieLouise]

@Alzire Je me permet de te mentionner ici pour déplacer le débat du Topic Childfree (désolé mais il s'agit d'un sujet qui m'intéresse particulièrement ).
Le rapport de l'INED cite cette source :
ERIDON H. 2004. Can assisted reproduction technology compensate for the
natural decline in fertility with age? A model assessment. Human Reproduction, 19(7):1548-1553. DOI: 10.1093/humrep/deh304.
mais je ne suis pas allé voir directement, j'ai plutôt confiance dans l'INED en général.

Après, il faut distinguer ces chiffres (probabilité d'avoir un enfant si on commence les essais à 30 / 35 / 40 ans) avec le chiffre global que tu donnes (moins de 6% des couples sont sans enfants involontaires) puisque de façon global, les personnes cherchent à avoir un premier enfant avant cet âge là.
Il se trouve que je fais partie des personnes concernées par la difficulté à avoir un enfant (et l'infertilité masculine d'ailleurs) et j'ai pu constaté qu'il y avait énormément d'idées reçues et d'approximation sur le sujet.

En gros, quand tu es un couple hétéro assez jeune (sous les 40 ans) et que tu dis "on n'a pas d'enfants parce qu'on ne peut pas avoir d'enfants", les gens te renvoient souvent que tu as dû merder quelque part parce que quand même avec la PMA et le reste, c'est pas si compliqué. D'où mon attachement à revenir aux faits connus sur la fertilité, qui sont moins optimistes que l'esprit global dans la société.

 

[Alzire]

@MarieLouise Merci d'avoir déplacé la discussion

Je suis désolée des difficultés que tu rencontres, j'espère ne pas avoir été trop maladroite dans mes messages. Je ne veux pas minimiser les risques, je crois qu'on n'est pas confrontées (ou pas sensibles) aux mêmes discours au quotidien, parce que moi j'ai toujours eu l'impression d'entendre partout que passés 30 ans avoir des enfants devenait difficile puis quasi miraculeux après 35 ans. Autour de moi beaucoup de femmes paniquent à l'idée d'avoir 30 ans et pas encore d'enfant. Je trouve que "l'esprit global dans la société" c'est qu'il faut avoir son premier enfant autour de 25-30 ans ou risquer de galérer (alors que pour le coup les études s'accordent sur une baisse négligeable de la fertilité jusqu'à 35 ans, si on compte au moins deux ans d'essai, même sans pma), mais on ne doit pas être dans les mêmes bulles !

 

[MarieLouise]

@Alzire En fait je pense qu'on est d'accord. Je crois que deux discours co-existent :
1. Il faut avoir des enfants tôt, l'horloge biologique est une guillotine qui frappe à 35 ans
2. Les femmes ont (facilement) un enfant quand elles veulent, Virginie Effira est devenue mère à 46 ans, tout est possible.

Selon ta situation, on te sors l'un ou l'autre des discours (ça peut d'ailleurs être les mêmes personnes qui vont te juger quoi qu'il arrive). On est rarement dans la nuance et dans l'information réellement sourcée.

Forcément, on est pas dans les mêmes bulles, la mienne est pleine de personnes en PMA, ce qui je le conçois peut biaiser mon regard.
En tout cas, tes messages n'étaient pas du tout déplacés, et je te remercie d'avoir été cherché les sources, je ne trouvais pas de mon coté, et c'était une curiosité sincère de ma part !

 

[Rocksteady]

Selon ta situation, on te sors l'un ou l'autre des discours

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[Xxx-Cooper-xxX]

Personnellement, je ne me verrai pas avoir des enfants "tôt" (pour idée j'ai dépassé la trentaine). Je pense que j'aurais plus à leur transmettre avec l'âge.
Mais mon jugement est néanmoins très relatif car j'ai décidé de ne pas avoir d'enfants. Je parle donc "dans l'absolu" et à la vue de ce que j'ai pu observer dans mon entourage.

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