Je m'en veux de penser ça mais...

[skippy01]

Regardez un peu l'état de la politique dans monde: il n'y a pas un seul pays qui échappe à la montée de l'extrême droite, la police se comporte déjà comme la gestapo dans certains pays (France, Belgique, Dannemark), des tensions déjà présentes (Irlande du nord, crise communautaire en Belgique) sont en augmentation, toute la presse fait état de la montée de l'ultra droite, le complotisme gagne du terrain, une religion est prise pour bouc émissaire de service, etc...

Quand je dis qu'une nouvelle guerre mondiale nous pend au nez, c'est totalement sérieux. Il y a même un article de Slate disant que la menace est d'autant plus sérieuse depuis l'élection de Trump.

 

[Gressinni]

@skippy01 franchement le point Godwin instantané on doit s'en passer dans un sujet pareil. Il y a de nets abus de la part de la police parfois, mais on ne peut pas comparer ça à la Gestapo. La torture reste interdite, la police ne déporte pas vers des camps d'extermination. Histoire d'être crédible, il vaut mieux dénoncer les choses avec mesure et réalisme qu'avec des comparaisons pareilles.

 

[pikalovescoke]

crise communautaire en Belgique

Quelle crise communautaire ? Si tu parles de Flamand VS Wallons, j'appelle pas ça une crise communautaire. On se charrie, on se rejette parfois la faute sur les uns et les autres (ce qui me semble normal dans un pays avec avec plusieurs langues et des gouvernements pour chaque communauté. C'est comme des frères et soeurs, on se chamaille mais rien de bien méchant) mais les deux parties du pays s'entendent très bien. C'est comme ça depuis 1831, ça n'a jamais abouti à un conflit et c'est pas prêt de le faire
Fin oui, il y a la NVA qui voudrait bien qu'on se sépare mais c'est loin d'être l'avis de tous les belges (enfin, ça se ressent très peu à l'intérieur du pays en tout cas).

 

[skippy01]

Ma comparaison uvec la gestapo n'a rien d'abusif. Au Dannemark, la police saisit régulièrement les biens des réfugiés. En Belgique, elle organise des rafles d'expulsions violentes et illégales. En France, les abus sont monnaie courante, surtout depuis que les contrôles au faciès sont officiellement autorisés (le pire, c'ert que le FN n'y est pour rien dans cette mesure. Pour le vote utile, on repassera).

Pour la crise communautaire en Belgique, le premier parti flamand est un parti nationaliste d'extrême-droite qui en met plein la geule aux francophones.

 

[Gressinni]

@skippy01 Tu peux sourcer ce genre de choses ? Peut-être que tu parles de la loi antiterroriste, comme dans cet article de Libé (qui ne parle pas de Gestapo tout en évoquant les dérives potentielles), et c'est moins flagrant que "contrôles au faciès officiellement autorisés", même si ça reste un projet de loi qui me plait moyen.
Morceaux choisis sur la Gestapo (de la page wikipédia, je vais pas non plus passer ma soirée à expliquer que la police secrète nazie n'est pas comparable avec les polices nationales de France, Belgique et Danemark, aussi défectueuses elles puissent être) :

Sur la base des décrets des 28 février 1933 et 8 mars 1934, qui mettent en place la détention de protection (Schutzhaft), elle peut emprisonner ou interner en camp de concentration qui bon lui semble, sans limite de durée, sans chef d'accusation et sans procès. L'absence de tout contrôle juridictionnel sur les agissements de la Gestapo est officiellement confirmé le 10 février 1936, par une loi qui indique notamment que « les ordres et les affaires de la police secrète ne sont pas sujets à l'examen des tribunaux administratifs »

Si le rôle réel de la Gestapo dans l'incendie du Reichstag est controversé, elle est bien au centre la préparation de la nuit des Longs Couteaux

le fichage des homosexuels est ainsi confié à la Gestapo en 1934

La police secrète traque les auditeurs des radios étrangères, dont l'usage est strictement interdit, reconnu comme un acte de trahison. Les amateurs de musique américaine (jazz et swing) sont également pourchassés puisque le régime n'autorise pas l'écoute de la « musique nègre ». Enfin, les mariages mixtes sont analysés au peigne fin

La Gestapo fonctionne sans aucun tribunal et décide elle-même des sanctions à appliquer. Elle s'est rendue célèbre, en Allemagne d'abord, puis dans toute l'Europe occupée, par la terreur implacable qu'engendrent ses procédés. Elle incarne l'arbitraire et l'horreur des forces nazies.

La Gestapo peut alors appliquer à la France les méthodes employées en Allemagne et dans les autres territoires occupés. Dès le 10 juin [1942], le pouvoir central nazi lui recommande d'utiliser la torture lors des interrogatoires pour arracher des aveux et des informations aux prisonniers récalcitrants. C'est le cas notamment du chef de la Gestapo à Lyon, Klaus Barbie, le « bourreau de Jean Moulin ».

J'ai pas exactement envie d'expliquer les méthodes de torture, qui était légale, et qui n'ont toujours absolument rien à voir avec les conditions de détention actuelles (bien qu'elles soient pas franchement terribles - understatement), et encore moins avec les méthodes d'interrogation.

Ça me fait mal de lire ce genre de propos, les comparaisons de ce genre sont très délicates à manipuler. On peut dénoncer des choses, se battre contre ces choses, mais on n'est pas obligé.es de manipuler l'histoire pour le faire. Au contraire, ça dessert complètement ton propos.

Pour la Belgique, il me semble que @pikalovescoke est capable de dire si elle s'en prend plein la gueule, étant à la fois francophone (manifestement ), et il me semble wallonne et résidant en Belgique. Plus généralement, la montée de l'extrême droite est inquiétante, mais je ne suis pas sûre qu'on constate un mouvement notable de Wallons fuyant la Belgique.

Edits pour cause de postage intempestif

 

[Azurhibis]

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[pikalovescoke]

Pour la crise communautaire en Belgique, le premier parti flamand est un parti nationaliste d'extrême-droite qui en met plein la geule aux francophones.

Oui je connais, je suis belge (et francophone du coup ) ^^ C'est un peu notre équivalent belge de Marine Lepen mais pour l'instant, à part dire des conneries, il ne fait pas grand chose contre les francophones (ou alors il contrôle tous les journaux et on ne parle pas de la dure discrimination envers les wallons Sauf dans certaines communes bruxelloises où on est obligé de parler néerlandais dans les institutions officiels mais c'est pas récent)

 

[Miouw]

pour quand même avoir vécu et bossé à bruxelles (est-il normale d'avoir un grand pourcentage de dossiers de citoyens francophones (c'est plus près des 80/90% que des 60 hein - mais d'avoir une majorité de travailleurs néerlandophones dans les administrations pour les traiter ?), pour avoir fait pas mal de festivals dans le nord (j'ai même terriblement honte pour des Français qui débarqueraient, vu que pour certains, francophone = wallon, les drapeaux nationalistes y sont régulièrement visibles, ça devrait être interdit ces trucs-là), je peux te garantir que le clivage francophones/néerlandophones est réel, et même si les relations inter-individus se passent généralement plus que bien, politiquement c'est une réalité, même si depuis quelques années les extrémistes de droite sont concentrés sur l'immigration, ne t'inquiète pas que leur but est vraiment de larguer la wallonie à terme. Le flamand (individu) prend quand même pas mal le wallon pour un gros fainéant, c'est une réalité, limite pour un fainéant complètement débile. Des clichés qui perdurent et qui continuent à perdurer grâce à certains flamingants du gouvernement. Et la discrimination anti-wallons existe, il semble quand même que la miniss' de la santé ne tienne pas compte des réalités wallonnes pour certains de ses magnifiques projets... Franchement, l'entente est cordiale, mais l'histoire même de la belgique (le walen buiten de Louvain...) fait que flamands et wallons, même s'ils s'entendent, ben... on n'est pas forcément le même peuple ^ ^.

Enfin, il est clair que ça ne tournera jamais en véritable guerre, mais à l'heure actuelle il ne reste quand même plus grand chose à séparer en Belgique (enseignement, code de la route, de plus en plus d'impôts sont aujourd'hui régionalisés), et ce qui freinera toujours une vraie séparation, c'est Bruxelles, même si sans les institutions européennes, faut pas se leurrer, je suis persuadée que la séparation aurait été déjà actée.

 

[Kettricken]

@Gressinni Je ne sais pas si on peut aller jusqu'à comparer la police belge avec la Gestapo, mais je suis d'accord avec @skippy01 sur le fait qu'elle devient de plus en plus inquiétante.
Personnellement, je fais partie d'une plateforme d'aide aux réfugiés. Beaucoup de personnes hébèrgent chez eux les réfugiés et d'autres les convoient jusqu'aux maisons qui les accueille (ils ne peuvent plus prendre le train car la police les cherche pour les expulser).
De base, c'est déjà une honte que ça soit les citoyens qui logent chez eux les migrants, qui se chargent de leur trouver des vêtements, des repas, tes cartes de téléphone etc... Le gouvernement s'en lave les mains, du coup les citoyens ont décidé de prendre les choses en main.

De mon point de vue, c'est déjà grave. Mais non content de ne pas faire son travail (enfin, ce que je considère être son travail), notre gouvernement fait tout pour compliquer le travail des citoyens qui aident les migrants. Voir même de les criminaliser
il essaye maintenant de faire passer une loi (votée commune par commune) qui permettrait ce qu'ils appellent pudiquement des "visites domiciliaires" : la police aurait le droit de débarquer chez des hébergeurs de migrants pour les rafler. Personnellement, je trouve ça très inquiétant à la fois comme pouvoir donné à la police et à la fois comme manière d'envisager la question des réfugiés

Dans cette histoire, deux choses me redonne confiance et me font dire que si, il faut se battre
1) Quand la crise des migrants a commencé, le gouvernement belge, avec la NVA (parti flamand bieeeen à droite) en tête, a dit en substance aux citoyens qui voulaient une politique d'accueil : "Si vous les aimez tant, vous avez qu'à les prendre chez vous". Pensant sans doute prendre à leur propre piège les "bien pensant".
Sauf que les gens l'ont fait. La dernière fois que je suis allée au point de rassemblement des "taxis-citoyen", il y avait au moins 200 personnes et toutes ont été logées. En moyenne, 400 personnes sont logées chaque nuit : la moitié dans une assoc et l'autre chez les habitants.
Je suis fière de mes concitoyens pour ça

2) Il y a des consciences qui se révoltent au sein de la police. Le gouvernement parle de "taupes". Mais en tous cas, quand ils prévoient des rafles au point de rassemblement, ils ont déjà été accueilli par un cordon de citoyen protégeant les migrants. On a des tuyaux sur les rafles prévues dans les train...
Bref, tous les policiers ne sont pas non plus d'accord avec ce qu'on leur demande de faire. Et de ce que je sais, les instances supérieures en sont conscientes car aucun policier n'est obligé de participer aux rafles


Bref, je digresse un peu du débat, mais ce qui se passe me révolte tellement que je voulais en parler

 

[Gressinni]

@Kettricken je ne veux pas un instant dire que tout se passe bien dans le meilleur des mondes. Au contraire je pense qu'il est très important d'en parler et de faire du bruit autour de ce genre d'agissements. Par contre ça reste incomparable à la Gestapo, c'est vraiment la comparaison elle-même qui me choque. Je trouve que ça enlève de la crédibilité à la fois à ce qu'il s'est passé pendant la guerre, et à la fois à ce qu'il se passe maintenant.

D'ailleurs, qu'on en parle comme ça sans avoir la moindre peur, qu'on trouve des journaux (bon j'aimerais qu'il y en ai plus ceci dit) dans le circuit de presse classique qui en parlent, que des citoyens belges s'opposent ouvertement à la police et agissent publiquement sans terminer égorgés dans un coin et que des policiers puissent faire valoir leur désaccord sans se faire buter par leurs collègues, c'est la meilleure preuve qu'on n'est pas du tout dans la même situation.

Je te rejoins tout à fait sur le fait que c'est inquiétant, par contre je réagis assez fortement aux comparaisons abusives (pas de ta part du coup). Et vive les Belges qui prennent les choses en main pour contrer ce genre de mesures

 

[skippy01]

D'accord, admettons que ma comparaison avec la gestapo était abusive. Mais pour combien de temps ? L'évolution des lois et l'attitude de la police deviennent de plus en plus dures et violentes, au point que cette comparaison pourrait devenir de plus en plus pertinente.

@Flowercream- Les problèmes auxquels tu fais allusion ne font pas exactement partie du passé. Au contraire, ils sont une réalité quotidienne pour la majorité de la population mondiale. C'est un peu triste qu'il faille verser dans l'ethnocentrisme pour voir du positif.

Et la démocratie, parlons-en ! Elle n'est toujours qu'une vue de l'esprit. Les politiciens sont limite fantoches, les vrais dirigeants étant les lobbys des multinationales.

 

[Kaeloolagrenouille]

@skippy01

Je suis consciente que rien n'est parfait, qu'il y a encore beaucoup à faire pour un monde "meilleur" mais ça sert à quoi de tout voir négativement sinon baisser les bras? Parfois c'est mieux de noter les progrès positifs pour garder le moral, de garder l'envie de se battre pour d'autres améliorations.

Par exemple, je reste très vindicative en ce qui concerne les droits des femmes, et il y a pas un jour où je suis scandalisée par des injustices ou des inégalités présentes mais dans une perspective historique, il y a eu des progrès indéniables en 200 ans et on observe des évolutions positives dans certains pays comme en Arabie Saoudite où les femmes l'an passé ont obtenus le droit de conduire et même s'il reste des travaux titanesques à réaliser. Et le militantisme est aussi là pour protéger coûte que coûte les droits des femmes déjà durement acquis comme le droit à l'avortement.

Dans une perspective d'une vie humaine il est peu probable que tout les problémes vont se résoudre mais être actif, se battre contre les stéréotypes - même dans sa mamière d'être une femme ou face autres discriminations, c'est apporter sa petite pierre à l'edifice même s'il est bien possible de ne pas voir l'effort accompli parce que peut-être qu'il faudra plusieurs dizaines d'années pour entrevoir de nouveaux progrès, d'autant plus que c'est souvent deux pas en avant, trois pas en arrière.

Mais au final c'est un choix de pespective - seulement il faut se demander leaquel est le plus utile pour garder la tête hors de l'eau et rester positif et continuer à vouloir du changement.

En ce qui concerne la gestapo et la gestion des réfugiés dans les pays d'Europe, j'ai quand même envie de dire que la Gestapo attaquait des personnes qui étaient légalement installés. Le problème de la gestion des réfugiés est un problème politique et même si ça reste dégueulasse, ce n'est pas la police qui prend la décision arbitraire, de son propre chef de s'en prendre aux réfugiés. Et si tu veux comparer la police actuelle et la Gestapo parce que c'est ce que pourrait devenir la police actuelle, on pourrait tout autant dire qu'on est dans des états fascistes parce que bah avec quelques nouvelles lois ça serait le cas. Mais ça n'avance rien au schmiblick que de fantasmer sur le pire à part se faire peur et se décourager.