Je m'en veux de penser ça mais...

[Etp]

Je me permets d'intervenir car je vois que @Nastja, dont je trouve les opinions absolument terrifiantes, idéalise beaucoup trop le XIXe siècle.

Spoiler: Disclaimer : t'es qui et d'où tu sors ?

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Je me permets d'inclure un avis que j'avais écrit au sujet du court essai de Jean Verdon, La Femme au Moyen Âge, qui théorise un avis intéressant qu'il argumente, et que j'ai vu partagé dans le monde universitaire : la condition des femmes commence à se dégrader à la fin du Moyen Âge, et elle se dégrade de plus en plus (avec des nuances) jusqu’au XIXe où les femmes atteignent le paroxysme de leurs mauvaises conditions. Je n'arrive pas à retrouver la source là tout de suite, il faudrait que j'épluche mon historique pour le retrouver, mais j'avais également lu un article très intéressant qui mettait ce phénomène (la condition désastreuse des femmes au XIXe siècle) en parallèle avec le dynamisme des mouvements féministes au siècle suivant. En gros : le XIXe siècle marque un point de non-retour concernant la condition féminine, on atteint un point critique de ras-le-bol, et son résultat est que les femmes manifestent au siècle suivant leur mécontentement à travers les luttes pour les droits.

Ca me fait donc beaucoup grincer des dents que l'époque prise en exemple soit littéralement la pire époque pour les femmes de toute l'histoire de l'humanité. Le XIXe siècle c'est pas que des jolis robes hein, le passé c'est pas un joli film avec des vêtements plein de dentelles couleur pastel.

Tu parles de tes grands-parents, qui ont eu des mariages corrects. Tant mieux pour eux, mais - à moins que tu aies +40 ans - tes grands-parents étaient certainement adultes dans les années 60, et à l'époque ça se faisait déjà plus les mariages arrangés, les femmes avaient déjà leur mot à dire sur leur vie et si je n'ai aucune donnée permettant d'affirmer que les violences conjugales étaient plus ou moins fréquentes par rapport à aujourd'hui, je peux en revanche dire qu'elles étaient plus décomplexées dans l'opinion publique car pas identifiées comme telles. Je pense à cette vidéo de l'Ina présentant un sondage d'opinion dans les années 70s, où on demande aux hommes ce qu'ils pensent du fait de frapper sa femme. Plusieurs répondent que c'est pas cool mais ça va si c'est quelques gifles...

Edit : ladite vidéo (TW mention de violences conjugales, victim-blaming)

Ta métaphore de la cage est un argumentaire qui était employé dans les années 1940-50, où il était mis en avant que les femmes n'avaient pas besoin de droits car ça allait juste leur faire vivre les mêmes souffrances que les hommes.

Tu parles de l'oisiveté que ce genre de vie te permettrait, mais même en étant la femme d'un grand bourgeois tu ne resterais pas oisive pour autant : en tant que maîtresse de maison, ton rôle premier serait de t'occuper de tous les textiles. Tu passerais donc un temps considérable de ta vie à coudre, et à vérifier derrière tes servantes que tout est impeccable. Simone de Beauvoir parle d'ailleurs des psychoses et névroses qui existent chez les femmes au foyer de son temps dans Le Deuxième Sexe, chapitre "la mère" (il me semble) : ces femmes qui restaient toute la journées chez elles n'avaient de contrôle que sur leur foyer, et allaient développer des maladies mentales ou des troubles genre TOC concernant la perfection (vérifier cent fois que tout est parfait, houspiller les servantes si ça ne l'est pas, développer des angoisses incroyables quant au fait qu'il reste la moindre poussière, etc). Son livre est très sourcé donc je t'invite à lire ces chapitres (qui sont dans la deuxième partie du livre, le "tome 2" si on veut) ; elle mentionne d'autres sources très intéressantes comme l'autobiographie d'une épouse russe riche qui parle de sa solitude effroyable.

Le fait d'être dépendant absolument de son mari, ça signifie être condamné à l'exemplarité - même si ton mari n'est pas exemplaire. Ca veut dire que tu n'as aucun échappatoire : il te trompe, tu restes avec lui ; il te bats, tu dois rester avec lui ; vous ne vous entendez plus, too bad, parce que ne peux pas partir, tu as besoin de lui, il est littéralement ta source de revenus. Les parents au XIXe qui s'inquiétaient de ne pas pouvoir marier leur fille ne reposaient pas uniquement leurs inquiétudes sur des préjugés sexistes : ils avaient les mêmes inquiétudes que les parents aujourd'hui, qui ont peur que leurs enfants ne trouvent pas de travail - de source de revenu qui leur permettra de mener une vie correcte loin du besoin. Et le moyen de mener une vie correcte loin du besoin au XIXe pour une femme, c'est de trouver un époux avec suffisamment de revenus.

Si vous voulez vivre à une époque où vous étiez soumis.es à vos maris, prenez littéralement n'importe quand d'autre... Ou allez vivre en Arabie Saoudite, parce que je le rappelle, ça existe encore les pays où les femmes sont juste soumises à leur mari et n'ont que le droit de vivre dans l'oisiveté chez elles pendant que leur bonne malgache travaille pour elles. D'ailleurs, les femmes dans ces pays, aussi "privilégiées" peuvent-elles te sembler, luttent pour leurs droits... Le mode de vie que tu décris existe toujours.

Edit : une personne m'informe que "dans Agatha Christie, même dans ses histoires avec des meurtres et des familles de bourges aisées, A. Christie évoque souvent l'ennui des femmes". Cette personne me dit d'ailleurs que :

et je rajoute notamment une anecdote d'un bouquin que je viens de finir tout à l'heure (meme si ça se passe après la guerre par contre) une femme qui était infirmière, s'est marié avec un riche gars. Et elle explique à Miss Marple qu'elle regrette ce que tout le monde voit comme "une belle histoire", car elle s'ennuie toute la journée, à tourner en rond dans la grande maison, sans rien à faire, pendant que son mari bosse en ville alors qu'elle est précisément dans le cas "rêvé" : elle fait souvent les boutiques, elle sort à l'opéra etc, mais elle s'ennuie.

 

[Nastja]

@Etp
J'ai dit que j'idéalisais. J'espère que tu n'as pas écrit tout ça pour moi.

Et je ne parlais pas de mes grands-parents mais de mes grands-parents qui parlaient des leurs.

Je ne comprends pas pourquoi tu lis à moitié mon texte et avec ton propre filtre. Enfin avec ton propre filtre je comprends mais à moitié non.

Après j'ai également le droit d'avoir un point de vue différent de la vie par rapport à toi. Merci de ne pas dire que ma vision des choses est TERRIFIANTE car c'est la tienne qui l'est à mon goût. Tu te places en extrémiste qui veut m'apprendre une leçon.
Je ne convaincs personne du bien fondé de ma vision de la vie et du féminisme et je crois qu'en 2019 je peux décider. Ou bien c'est toi qui dois m'éduquer sur comment je devrais voir la vie?
Peu importe les métaphores et allégories que j'ai utilisées, c'est juste pour exprimer mon ressenti. Je ne suis pas allée chercher des arguments de machos du passé pour venir en faire un copié-collé.

En fait au final c'est moi la féministe par rapport à toi...

 

[Pipistrelle.]

Tu pouvais en avoir un à toi, mais seulement si ton mari te donnait l'autorisation (jusqu'en 1965).

Ah oui merci! Je savais qu'il y avait une nuance mais je savais plus laquelle.

 

[Etp]

@Nastja

J'ai dit que j'idéalisais. J'espère que tu n'as pas écrit tout ça pour moi.

Si. Et un peu pour les autres aussi.

Et je ne parlais pas de mes grands-parents mais de mes grands-parents qui parlaient des leurs.

D'accord, excuse-moi sur ce point, j'avais mal compris tes messages.

Je ne comprends pas pourquoi tu lis à moitié mon texte et avec ton propre filtre. Enfin avec ton propre filtre je comprends mais à moitié non.

J'ai lu 4 ou 5 fois tes deux messages précédents, je les avais même ouverts sur une autre fenêtre pendant que j'écrivais. J'ai tout lu, plusieurs fois, avec beaucoup d'attention.

Après j'ai également le droit d'avoir un point de vue différent de la vie par rapport à toi.

Nous sommes bien d'accord. Je pense que chacun est libre de faire ce qu'il veut tant qu'il ne menace pas les droits des autres, et comme tu le disais tu ne dis pas que toutes les femmes devraient se soumettre à leurs époux, tu dis que celles qui veulent le faire le peuvent, et même si ce n'est pas une vision des choses que je partage, je milite pour que chacun.e puisse mener sa vie comme iel l'entende.

Merci de ne pas dire que ma vision des choses est TERRIFIANTE car c'est la tienne qui l'est à mon goût.

Je n'exprimais aucune vision des choses sur comment la société doit être dans mon message, en tout cas je n'en n'exprimais aucune avant le paragraphe précédent. J'exprimais en revanche des faits concernant la condition féminine (bourgeoise) à la fin du XIXe et le début du XXe, pour rompre une optique d'idéalisation du passé.

Par contre quand je dis que je trouve ta vision terrifiante, je me vois en droit de répondre la même chose que toi : "Après j'ai également le droit d'avoir un point de vue différent de la vie par rapport à toi". Ca marche dans les deux sens.

Tu te places en extrémiste qui veut m'apprendre une leçon.

Je me place en historien qui en a marre qu'on fantasme le XIXe siècle parce que les films montrent que les gens y sont bien habillés (je ne dis pas que tu dis ça personnellement, mais je caricature à peine des discours que j'ai pu entendre en reconstitution historique...). Du coup je rétablis, pour toi et pour celleux qui pourraient lire tes messages et se dire que "le XIXe en vrai c'était pas si mal", quelques faits sur la condition féminine et cette période.

Je ne convaincs personne du bien fondé de ma vision de la vie et du féminisme et je crois qu'en 2019 je peux décider. Ou bien c'est toi qui dois m'éduquer sur comment je devrais voir la vie?

Rebelote, je suis tout à fait d'accord, tu fais ce que tu veux de toi tant que tu n'empêches personne de faire autrement.

Peu importe les métaphores et allégories que j'ai utilisées, c'est juste pour exprimer mon ressenti. Je ne suis pas allée chercher des arguments de machos du passé pour venir en faire un copié-collé.

Ben justement, ce qui m'a fait tilté c'est que tu as repris les mêmes arguments, sans même le savoir, que les fameux machos du passé. Soit tu t'en es inconsciemment inspirée, soit tu as eu le même raisonnement qu'eux, et c'est ce que je pointais dans mon message.

En fait au final c'est moi la féministe par rapport à toi...

Spoiler

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Edit : j'avais pas vu que tu ne voulais pas être citée, je suis en train d'anonymiser les citations du coup.
Edit 2 : c'est fait

 

[jjul]

@Nastja je ne comprends pas trop le soucis, en gros, tu veux vivre comme dans desperate housewife non ?
vivre femme au foyer sans travailler et avoir trop de choix compliqués à faire c'est possible aujourd'hui j'ai plusieurs tantes et cousines qui vivent comme ça.
c'est peut être parce que je suis du Nord et du coup on couche tous les uns avec les autres et on est tout le temps bourré et on sort pas les femmes de la maison parce que de toute façon on est tous au chomage (je schématise, mais le coup de la sordidité du NPDC, ce bon vieux cliché quoi )

 

[Let_Them_Eat_Cake]

Je viens juste m'incliner devant le message de @Etp qui a absolument tout dit en tant qu'historien sur le XIXe siècle qui, malgré la naissance du saint vibromasseur, était juste un calvaire pour les femmes!!
Merci @Etp pour ton explication!

Je n'en reviens pas de lire de tels propos sur un forum féministe, c'est hallucinant...

 

[Nastja]

Et moi je ne suis plus surprise par votre intolérance.
Finalement débat assez creux puisque personne n'a changé d'avis.

 

[Margay]

Cette discussion montre assez bien ce que critique @Nastja j'ai l'impression...
En tout cas, je comprends totalement son point de vue sur la fameuse notion de choix, si on est pas intéressé pour, c'est chiant d'être "forcé" d'avoir le choix. Et on peut penser ça sans vouloir l'imposer à tout le monde, en sachant que c'est idéalisé et sans vouloir pour autant un retour en arrière...

#mylife pour exemple : j'aimerais apprendre que je suis stérile, c'est à dire, ne pas avoir le choix de porter des enfants. Parce que le fait d'avoir à faire ce choix me terrorise. Et même si on me dit "tu peux te faire stériliser", c'est déjà faire un choix, ce n'est pas du tout la même chose que de juste l'être.

Quand je vous lis, j'ai l'impression que certaines ici manquent d'empathie, dans le sens où vous n'arrivez pas à concevoir qu'on puisse vouloir ne pas avoir le choix et se laisser porter (dans une vision idéalisée où ça se passe à peu près bien)

 

[just_in_case]

D'accord avec @Margay et @Grumpy Bunny . Ca me paraît clair que @Nastja idéalise le XIXè siècle (elle l'a dit elle-même), mais visiblement parce que la notion de choix est quelque chose qui lui déplaît et l'angoisse plus que le reste. Ca me fait penser à certains articles de Madz qui ont tendance à nous foutre la pression comme quoi il faudrait être la meilleure version de nous-mêmes, quitter notre job s'il ne nous satisfait pas, vivre nos rêves... sauf qu'au final ça peut être bien plus pesant de dire aux gens de prendre leur vie en main que de les laisser vivre un schéma tout tracé, parce que s'ils échouent, c'est que c'est leur faute et qu'ils sont médiocres (je caricature l'idée). De là, le fait d'être conformiste, de se "laisser porter" par la vie et de ne pas avoir le choix, ça peut paraître reposant et décomplexant. Je ne dis pas que j'adhère à ce point de vue, mais je le comprends. Qui dit plus de liberté dit plus de responsabilités (y compris être responsable de sa propre sécurité financière, de son propre bonheur, etc).

D'ailleurs sans vouloir offenser personne je pense que la religion fonctionne sur un mécanisme semblable. On dit aux gens qu'ils n'ont pas besoin de tout comprendre, qu'il faut accepter la volonté de Dieu et obéir à ses commandements. Ca donne un guide et ça permet d'éviter de se poser trop de questions qui nous dépassent y compris l'éventualité de sa propre mort : puisque les religions disent qu'il y a une vie après la mort, c'est tranquille, on est assuré de pas tomber dans l'oubli et voilà une question perturbante de moins à se poser. Je vois ça comme une sorte de mise sous tutelle plus ou moins consciente et volontaire (pas pour rien que la religion est surnommée l'opium du peuple). Mine de rien, c'est rassurant de se dire qu'il existe quelqu'un qui nous aime et qui fera au mieux pour nous. C'est comme si on avait toujours un parent pour veiller sur nous ; mais en contrepartie, ça nous met éternellement dans la peau d'un enfant qui a besoin d'être guidé et rassuré. Pourtant la religion est plus tolérée que les femmes qui disent vouloir rester sous la tutelle d'un homme, alors que pour moi ça repose sur des principes semblables (et ce d'autant plus que les religions ont été pensées et mises en place par et pour des hommes). Pensez-y avant de critiquer @Nastja avec trop de virulence...
Bref, je sais pas si mes parallèles sont toujours clairs ou pertinents, mais c'est à ça que m'a fait penser la discussion et c'est comme ça que je comprends sa vision des choses.

 

[Endless]

@Nastja : ben oui je trouve ça choquant de les voir considérer leurs futurs conjoints comme des pompes à fric (leurs propos !), et de considérer que nous pauvres femmes ne méritons pas de gagner autant voire plus que les hommes à travail égal... Désolée mais je trouve ça affreusement humiliant comme propos, de dire que pour elles un homme qui gagne moins que sa femme (parce que forcément, dans le monde de mes anciennes collègues couple = forcément hétéro ) c'est la honte, ça me semble totalement dégradant. Notamment pour les hommes d'ailleurs : je ne vois même pas à quel moment on ne peut pas comprendre que c'est vraiment hyper méprisant . Notamment quand tu viens d'un milieu modeste (d'un côté, notre pauvreté nous préserve de nous lier avec des personnes de ce genre, et tant mieux !).

Je n'ai même pas envie de revenir sur le reste de tes propos car d'autres Madz au dessus l'ont fait bien mieux que moi. Je ne parlais absolument pas de ce culte de la performance malsain que la société nous pousse à poursuivre, ce n'était PAS DU TOUT mon propos (la femme parfaite qui doit jongler avec tout). Juste d'égalité des droits, de faire les mêmes boulots, d'être payés pareil, de disposer de nos corps, et puis aussi d'être un peu solidaires. Ce sont des valeurs qui me parlent : voilà ce que je voulais mettre en avant ! Moi non plus je ne me sens pas à l'aise dans notre monde, pas du tout même : mais je ne pense pas que renoncer au peu de libertés que j'ai serait la meilleure solution pour calmer mes angoisses. Et surtout, je refuse que qui que ce soit d'autre soit privé de ces libertés, même si moi elles ne m'intéressent pas sur le moment.

Merci de me dire d'emblée que je suis sexiste alors que je pensais avoir amené mon premier message de la façon la plus conciliante possible (c'était un Je m'en veux de penser ça, et j'ai nuancé autant que possible, donc le jugement à l'emporte pièce n'était absolument pas nécessaire). Et merci de ne pas me répondre à l'avenir : je me passe de ce genre de remarques gratuites.

 

[Rosenrot_]

C'est un peu une aparté par rapport au débat en cours, mais en lisant certains posts j'ai l'impression de pas vivre dans la même réalité. Genre y'a vraiment des gens qui ressentent la pression de faire le tour du monde ou de "vivre une vie hors du commun"? Pour commencer, j'ai plutôt l'impression que ceux qui font ça sont une toute, toute, toute petite minorité, et en général, même s'iels cassent bien les ovaires à insister que c'est trop la viiiiie et tu devrais faire ça toi aussi, bah ça veut pas dire que toute la société nous renvoie le message que c'est la seule voie pour être accompli.e. Je crois sincèrement qu'une grande majorité de gens aspirent à une "vie rangée" même si on n'a pas tou.te.s la même vision de ce que c'est.

Pour revenir au débat très vite, je crois qu'il y a une grosse confusion entre "absence de choix" et "confort/stabilité". Je pense que personne kiffe l'angoisse des responsabilités, hein, mais c'est un peu facile de dire "sur tel point que j'ai choisi (hum ), j'aimerais bien qu'on fasse le choix à ma place", et je pense que c'est se voiler la face sur ce qu'est vraiment l'absence de choix au quotidien.

 

[Nastja]

@ mention supprimée

Mais j'ai jamais dit que c'était mon rêve.
C'est pas un mythe la déformation des propos (je ne reviendrai pas sur d'autres propos qui ont été super interprétés, je ne m'y attendais tellement pas que je me force à zapper)

Et puis en quoi les non-choix des unes entravent les choix des autres?

Je disais qu'à un moment de ma vie, ouais j'avais souhaité me retrouver dans une réalité alternative où je n'aurais pas à choisir ma vie parce que j'étais incapable de le faire. J'ai fait un parallèle hasardeux avec le 19è siècle de manière complètement idéalisé et avoué d'un souhait, sous le coup de la déprime, que j'avais eu à 21 ans.

Et avant ça je défendais le point de vue de femmes qui ne se considéraient pas féministes. Ne pas être féministe ne signifie pas être d'office une harpie qui va tout faire pour t'enlever tes droits.
Il y a sûrement des femmes non féministes qui vont te laisser faire ta vie et d'autres profondément anti-féministes qui vont chercher à te démonter.
Je ne défends pas les femmes qui mettent des bâtons dans les roues aux autres ou qui manifestent contre.

Pour ce qui est du salaire je ne connais pas l'histoire de ces collègues en question. Peut-être qu'elles n'en sont qu'après le fric de leur mari et sont pleines de mauvaises intentions. Mais il me semblait dans le texte que le problème n'était pas "le pauvre mari" mais le fait que ces femmes aient une vision différente du couple. Une vision arriérée qui n'a pas sa place dans un monde uniforme (un monde où toutes les femmes rêvent secrètement de se soutenir les unes les autres car elles sont toutes "sœurs" mais qui ne se sont pas encore réveillées de leur sommeil).

Je vais t'avouer un truc, je n'ai pas l'intention de plumer mon futur mari ou d'en faire un porte-monnaie sur pattes mais sincèrement je préfèrerais qu'il gagne un peu plus que moi.
En fait, j'aimerais bien gagner beaucoup beaucoup d'argent et lui encore plus "beaucoup beaucoup d'argent". Pourquoi? J'en sais rien. Peut-être l'éducation, la société ou une main invisible. Mais ça me convient et pour m'être retrouvée une fois dans la situation inverse je me suis sentie mal, une gêne en fond d'écran, presque imperceptible mais quand même là.
Qu'est-ce que je fais? Je me fais violence pour me calquer sur la tendance féministe? A voir combien de temps ça va prendre, si je ne vais pas refouler tout ça pour que ça ressorte un jour de colère?
Ou j'accepte aveuglément que je suis sur un schéma archaïque sur ce coup-là en choisissant un chemin confortable?
Qui sait, si ça se trouve toute seule je changerai d'avis plus tard... ou jamais.

Je te rassure à nouveau, aucun désir caché de vider le compte en banque de mon mari ni de lui autoriser de me frapper en remerciement de m'avoir donné une carte Gold avec accès à son compte courant.