Je m'en veux de penser ça mais...

[Elkaria]

@LittleCerys
Je trouve tes propos d’une violence !

Tu as de la chance, tu as été privilégiée dès la naissance en naissant dans un cadre plus enrichissant et qui t’as permis de t’épanouir sur un plan intellectuel. Les privilèges viennent avec des inconvénients aussi, c’est pas le graal, mais c’est important de reconnaitre que c’est une chance.

Après, le niveau d’éducation ne garantit rien non plus. Je suis ingénieure et mon copain chercheur donc la grande majorité de nos connaissances sont bac+5 et ça ne fleure pas toujours bon l’ouverture d’esprit non plus. Et puis il y a aussi la rivalité débile entre les chercheurs déconnectés de la réalité et les ingénieurs qui ne cherche pas suffisamment à comprendre les fondements. Mon ex avait une dent contre les chercheurs ça avait le don de me saouleeeeeeeer, à côté de ça il venait d’une famille (et était lui-même) sexiste, raciste et homophobe (et 5 ans plus tard je me demande toujours ce que j’avais bien pu lui trouver…) et clairement niveau accès a la culture et curiosité ça frôlait le bas des pâquerettes.


Tout ça pour dire (parce que je divague quand même beaucoup), que le niveau social, c’est loin de tout faire, mais qu’il faut bien être conscient que tout le monde n’a pas les mêmes capacités et n’est pas donné les mêmes outils pour avancer dans la vie. C’est normal de ne pas s’entendre avec tout le monde, de ne pas vouloir interagir avec des personnes avec qui on partage peu, mais ça ne mange pas de pain de faire preuve d’un peu de bienveillance avec ceux qui ont des outils différents

 

[Vadim]

Pour moi c'est simpliste de ramener toutes les discussions sur les goûts et l'intellect à une simple question de classisme. Une immense majorité des gens, de toutes les classes existantes, est mené par la paresse. Je ne suis pas aussi catégorique que @LittleCerys quant à leur simple stupidité, à mon avis c'est la paresse leur principal moteur. Oui, une majorité de gens cherche le divertissement facile. Ce n'est pas "mauvais" en soi, mais c'est tout. Ils ne cherchent rien d'autre. On ne peut pas dire que dans notre société on soit privés de sources d'information variées, d'enrichissement, mais une immense majorité est tout simplement trop paresseuse pour s'y intéresser (dans toutes les classes sociales : les ignares d'école de commerce ou d'ingénierie ne sont pas rares). Quelques trucs rentrent contraints et forcés (merci l'école pour tous), mais sorti de là, si on comptait sur la simple volonté des gens à apprendre et à découvrir, on irait pas bien loin.
Après c'est certains que dans un tel terreau, les enfants curieux dont les familles apportent plus d'interêt à l'éducation s'en sortiront mieux (dans tous les milieux sociaux) que ceux qui sont isolés dans leur groupe.

 

[Gressinni]

@Madthilde petit pinaillage pour avoir autant de gens plus intelligents que moins intelligents, il faut regarder la médiane (ou alors on est dans une distribution particulière mais je pense pas qu'on puisse le dire). Et du coup ça donne comme expression super naturelle : "je pense être moins intelligente que la médiane", ce qui avance drôlement le schmilblick, ne me remercie pas

 

[Kaeloolagrenouille]

J'ai envie de rajouter quelque chose d'un peu personnel au débat. Depuis toute petite j'ai eu un accès important à la culture, la littérature - ma mère me racontait l'Histoire de l'Europe pendant que je prenais mon petit déjeuner. J'ai toujours eu de la facilité à l'école et dans mes études. Je lis, je m'intéresse à différents sujets, je fais des sorties culturelles. Rien d'exceptionnel en somme mais j'ai toujours baigné dans cet environnement de par la famille de ma mère.

Quand j'ai eu 5 ans, ma mère s'est remarié. Mon beau-père a eu une éducation trèe sommaire, n'a jamais eu d'aide à la maison pour l'école - pourtant souffrant de dyslexie. En grandissant, j'ai commencé à avoir un certain dedain pour lui, d'autant plus que les sujets que j'abordais au lycée, dans mes études n'étaient plus du tout à sa portée. Mais avec les années, j'ai réalisé que même si mon beau-père dispose de peu de sens critique il a des connaissances poussées dans des domaines que je n'ai pas du tout: mécanique, sculpture sur bois, horlogerie etc. Il est très logique et peut comprendre très rapidement le fonctionnement d'un objet, comment le réparer etc. Il a des passions tel que l'entretien d'anciens tracteur et peut regarder avec admiratiin un moteur en comprenant son fonctionnement alors que pour moi ce n'est qu'un objet de ferraille.

Si on le rencontre en restant dans ses petits goûts élitistes, impossible de penser une seule seconde qu'il peut avoir des intérêts qui vont plus loin que les chtis. D'autant plus que face à une personne qui fait preuve de condescendance face à lui - lui montrant sa supériorité intellectuelle (que ce soit vrai ou pas) il va en général adopter une position stratégique de défense - personne n'aime être pris pour un con et va donc se refermer encore plus sur lui.

Après avoir vu pendant des années ma mère lire, mon beau-père lit. Peu - et plutôt en cachette mais il lit des livres d'auteurs de sa région, ou qui parlent de sujets qui l'intéresse, voir même de politique. Il a donc aussi une capacité d'évolution.

En dehors du fait qu'il ait peu de culture général, ça reste une personne avec des qualités humaines telle que la sensibilité, rendre service aux autres et la gentillesse. Aujourd'hui, c'est surtout ça que je vois chez lui. Et quelqu'un qui m'a toujours aimé et a été fier du fait que je m'en sorte bien à l'école - c'était même l'une de ses priorités.

Je parle d'un cas personnel mais je pense que c'est important de ne pas vouloir catégoriser toute personne dénuée d'esprit critique comme personne stupide et limitée à vie.

Pendant la période où j'ai vécu à l'étranger, pour financer mon expérience, j'ai fait un job alimentaire et des personnes avec qui à première vue je n'aurais pas pensé m'entendre avec, n'ayant pas les même goûts et tenant des propos qui me semblaient parfois limités ont été des personnes loyales, qui n'ont pas hésité à me rendre de grands service dans certaines situations compliquées loin de mes proches.

Du coup j'ai tendance à penser que vouloir rester avec des personnes ne convenant qu'à ses propres critères élitistes ça peut aussi donner une certaine étroitesse d'esprit et une image clichée des gens. Exactement ce qui est reproché aux personnes dites stupides sous le pretexte qu'elles n'ont pas de culture.

 

[Gressinni]

@Madthilde vu qu'il n'y a pas de consensus absolument complet sur l'intelligence, surtout dans le cadre de ce débat où on ne parle pas de QI mais j'ai l'impression de capacités plus largement (et qu'on est forcément plus nul que quelqu'un d'autre sur certains sujets), je dirais qu'on peut pas trop s'avancer sur le type de distribution, et que la médiane reste une valeur sûre.
Et puis on l'oublie souvent la médiane, pourtant elle est utile (et elle porte un joli nom)

C'était vraiment du pinaillage hein, et j'ai pas trop le courage d'entrer dans cette discussion du reste intéressante

 

[Membre supprimé 276733]

@Kaeloolagrenouille Je ne vois pas en quoi mon message nie les potentielles causes sociétales derrière le phénomène décrit. De plus, j'ai dit que je m'en voulais de ressentir ces difficultés sociales sur un topic qui est censé pousser aux confessions, donc mon message nombriliste est censé avoir sa place au milieu d'un topic recensant des messages nombrilistes. Du moins, c'est comme ça que j'ai compris le topic...

J'ai parlé d'un sentiment assez difficile que je peux ressentir, je n'ai jamais dit ne pas faire d'efforts, ne pas essayer d'être bienveillante et ne pas m'ouvrir aux autres types de cultures et opinions... Pourquoi chercher à simplifier mon propos de cette manière ? C'est comme si je disais ne pas aimer être entourée de gens parce que ça me fait me sentir oppressée. Si je te dis ça, tu vas me dire que j'ai envie de décimer toute l'humanité ou tu vas reconnaître que je partage juste un ressenti douloureux ? Parce que c'est exactement la même chose. J'ai parlé d'un ressenti (assez difficile à vivre au quotidien), pas de mes actions. Si tu n'en as juste rien à faire de mes problèmes, je comprends, mais n'y place pas des opinions que je n'ai pas et n'y cherche pas un mouvement pour une société inégalitaire alors que là n'était pas le but.

Et bien sûr que les qualités humaines entrent en compte dans le rapport à l'autre. Là, en l'occurrence, je n'en parlais pas, mais cela ne veut pas dire que j'en nie l'existence et que je n'y trouve pas de l'importance. J'aurais peut-être dû le préciser, en effet.

@Elkaria En réalité, j'ai un peu de mal à voir la violence dans mon propos, je veux bien que tu m'expliques. J'ai dû mal m'exprimer, mais je n'ai jamais voulu dire que ma classe sociale ou mon niveau d'éducation me rendait supérieure. Je ne le pense pas, et ce ne sont pas les premiers critères à entrer en compte dans mon jugement. D'ailleurs, lorsque je dis que des gens ne sont pas "assez bien", outre les guillemets qui montrent que c'est une appellation à prendre avec précaution, j'ai bien précisé que c'était une considération basée sur des critères personnels et non universels. Et là encore, ne t'inquiète pas, je ne manque pas de bienveillance pour autant dans la pratique. Je croyais (visiblement à tort ^^) que le but de ce topic était d'exprimer ce qu'on ressentait en s'en voulant de le penser, c'est bien censé montrer une certaine forme de bienveillance...
Et oui, certes, tout le monde n'a pas eu les mêmes chances et outils. Est-ce que je dois m'obliger à apprécier le contact de certaines de ces personnes pour autant quand on n'a rien à s'apporter mutuellement et que ce ne serait qu'un prétexte social ?

Du coup, je me sens très mal à l'aise. Pourquoi me faire la morale alors que je viens dire que certains rapports sociaux m'épuisent ? Je ne devrais pas ressentir ça, pour vous ? Je n'ai pas le droit ? Et il faut forcément que je sois étriquée d'esprit ou violente pour ça ? Je n'ai jamais parlé de mon comportement, donc je ne vois pas ce que j'ai pu dire pour vous pousser à supputer de celui que j'ai IRL. On dirait que vous vous faites une image de moi qui ne vous plaît pas, basée sur des éléments bien trop épars pour être suffisamment pertinents.

Sinon, je suis d'accord avec @Vadim, il est vrai qu'une part assez importante de paresse peut entrer en compte, ce n'est pas qu'une question de privilèges.

@Madthilde
D'un autre côté, je ne parlais pas nécessairement d'une réalité statistique, mais de l'impression que j'ai des gens. Il y a BEAUCOUP de gens qui me semblent assez stupides, quand bien même ils auraient un QI plutôt moyens. Je parle juste d'un ressenti, après, pas d'une réalité chiffrée.

Je pense qu'un point essentiel qui joue dans la sensation d'être entourées d'idiots, c'est le fait que, inconsciemment (que ce soit un biais cognitif ou un mécanisme de défense psychologique), on a tendance à placer de la valeur et mettre en avant ce qui nous intéresse et que l'on arrive à faire, et considérer comme inutile ce que l'on arrive pas à faire ou qui ne nous intéresse pas. Et donc établir une "grille des choses importantes" qui colle avec nos propres performances. Et donc, dans laquelle on est forcément "supérieure à la moyenne".
Impression renforcée par le fait que, très logiquement, on a plutôt tendance à faire des choses que l'on aime, et qu'elles ont donc une part plus grande dans notre vie, qui entraine donc une perception renforcée qu'elles sont "plus importantes".

Et on peut donc rencontrer quelqu'un dont la grille est complètement différente, qui est très performant sans ses propres domaines, mais très peu performant dans les notres, et donc nous donnera l'impression qu'il est lent, stupide, à côté de la plaque, et ne s'intéresse qu'à des choses inutiles.

Oui, enfin, c'est relatif. Si toutes les personnes qu'on devait trouver stupides ne l'étaient que pour ces raisons, plus personne ne le serait. Je suis d'accord avec ce que tu dis, mais cela suppose qu'on ne peut trouver des gens moins intelligents QUE si on est fermés d'esprit et incapables de voir ses propres limites. Je ne suis pas sûre que ça soit systématiquement le cas, pourtant. Du moins, c'est pas l'impression que j'ai de moi, et je ne pense pas être la seule dans ce cas.
D'autant que j'ai clairement séparé le fait de ne pas partager les mêmes centres d'intérêts du fait de trouver des gens bêtes. Donc ce que tu dis ne marche que dans le cas où l'individu jugé réunit ces deux critères, et non pas un seul.
Je suis très curieuse et j'adore qu'on me parle de sujets que je ne connais pas. De même que j'apprécie exposer ma science sur les sujets que je maîtrise, à des gens qui sont ouverts à cet apprentissage. Je ne vais pas pour autant trouver l'autre bête parce qu'il n'avait pas ces connaissances.

 

[Elkaria]

@LittleCerys Désolée pour la réaction épidermique, je vais essayer de détailler.

Déja, je comprends tout à fait que tu n'apprécies pas le contact de gens avec qui tu as peu de point commun avec, je pense qu'on est tous comme ça et que nos relations se forment sur des bases, entre autres des intérêts communs.

C'est surtout ton deuxième point qui me choque, et je comprends bien que ça rentre dans le cadre du sujet, mais enchainer que la plupart des gens sont idiots, puis que les gens plus lents que toi en classe sont stupides ça fait beaucoup d’agressivité pour une large partie de la population. Je ne suis pas la dernière à avoir levé les yeux aux ciels quand quelqu’un pose une question qui pour moi est évidente, et même dans mon travail, on a clairement pas tous les mêmes capacités, mais comme le disait @Kaeloolagrenouille , (je paraphrase), l’intelligence se manifeste de façon différentes selon les gens, et ce n’est pas parce que quelqu’un n’a pas tes capacités qu’il n’a pas de capacités intellectuelles du tout, elles s’expriment simplement différemment.

C'est plus clair?

 

[123pourquoi]

@Elkaria Je trouve que ton message ne prend pas en compte le fait que ls personnes les plus vivent d'esprit sont aussi les plus curieuses, et donc qu’indépendamment du milieu socio-culturelle dans lequel elles sont elles vont se cultiver d'avantages et plus vite que les autres. Si avant l'accès à la culture était sensiblement lié au niveau de vie (coût, bagage de base nécessaire, difficulté d'accès) aujourd'hui avec l'école tout le monde à l'opportunité d'avoir les bases, et avec les bibliothèques et internet tout le monde à la possibilité d'avoir accès à l'information.
Pour moi ramener ça a une question de classicisme n'a plus vraiment de sens de nos jours. Il y a de nombreux jeunes extrêmement brillant qui ont des parents issus de basse classe sociale, bête comme leur pie, qui n'ont jamais fait autre chose chez eux que de regarder la télé. Il suffit d'avoir un peu enseigner pour s'en rendre compte. Et ça n’empêche pas ces jeunes de trouver le moyen de s'épanouir intellectuellement. Peut être un peu moins et un peu moins vite que ceux dans un environnement ultra privilégié, mais pas d'une façon flagrante.

Il ne faut pas oublier que la première injustice elle est à la naissance, dans la distribution de ses capacités.

 

[Spill]

@LittleCerys Je comprends ton ressenti quelque part mais je pense que c'est important de prendre conscience que les concepts même de stupidité ou d'intelligence sont très subjectifs, du coup je trouve ça un peu maladroit de considérer que la majorité des gens sont stupides (mais je suis bien consciente que tu parlais de ressenti).
J'ai trouvé le message de @Kaeloolagrenouille assez parlant, parce qu'il montre bien l'évolution qu'elle a pu avoir par rapport à l'intelligence de son beau père, qu'elle ne trouvait pas intéressant au départ parce qu'il ne correspondait pas à sa conception de l'intelligence (manque d'esprit critique, de culture dans des domaines qu'elle abordait à l'école). Et avec le temps, elle s'est rendu compte qu'il avait beaucoup de connaissances et de compétences dans des domaines qu'elle connaissait peu comme l'artisanat. (désolée de parler de toi à la 3ème personne Kaeloolagrenouille, je suis consciente que c'est un peu bizarre mais je n'ai pas trouvé d'autres moyens de m'exprimer ). Et pour moi clairement le fait d'être bon en mécanique, réparation, artisanat, bah ça nécessite beaucoup d'intelligence (rien que l'horlogerie je trouve ça fou ), dans le sens où ça doit faire beaucoup travailler certaines parties du cerveau.
Je pense qu'il y a pleins de formes d'intelligence différentes, dans le sens où ça fait travailler des parties différentes du cerveau, que ce soit avoir une bonne mémoire et retenir beaucoup de choses, avoir beaucoup d'esprit critique et de capacités à se questionner, être bon voire très bon en artisanat ou en musique par exemple, etc.

Si avant l'accès à la culture était sensiblement lié au niveau de vie (coût, bagage de base nécessaire, difficulté d'accès) aujourd'hui avec l'école tout le monde à l'opportunité d'avoir les bases, et avec les bibliothèques et internet tout le monde à la possibilité d'avoir accès à l'information..

Justement, nous ne sommes pas tous et toutes égaux/égales face à l'école. Même encore de nos jours, l'école ne parvient pas à avoir ce rôle de tremplin qui permettrait à chacun de se mettre à niveau. Justement parce que le socle culturel qui nous est transmis à l'école est aligné sur celui des classes sociales supérieures, ce qui favorise d'emblée les enfants issus de ces classes sociales. (après je ne dis pas qu'il n'est pas possible de s'en sortir malgré sa classe sociale évidemment, mais on part avec moins de facilités que d'autres).
(et c'est pas moi, c'est la sociologie de l'éducation qui le dit)

 

[Phoenix Person]

-Vu la GUEULE de la pédagogie à la française ("toi t'es nul, toi t'es nul, toi t'es un être humain acceptable"), je sais pas comment les personnes pas douées scolairement peuvent se motiver à se cultiver, développer leurs réflexion etc (et parviennent à rester équilibrées mentalement d'ailleurs).
-La curiosité intellectuelle, ça se transmet aussi culturellement dans une certaine mesure.
-J'ai un "profil cognitif particulier" avec certaines capacités au dessus de la *médiane* et d'autres totalement écroulées donc c'est dur pour moi de trouver les gens bêtes.
-Mais surtout, j'ai du mal à comprendre cette perspective parce que je suis dans le domaine du handicap, personnes vieillissantes, maladies neurologiques. Ces personnes sont considérées comme handicapées et s'éloignent plus ou moins de la norme avec des profils qualitativement très différenciés. Et puisque l'intelligence et ses sous-composantes sont des spectres... Je me demande un peu comment on peut être totalement ok avec le fait qu'une personne soit limitée dans sa réflexion parce qu'elle est à moins de 70 de QI (et donc reconnue handicapée) tout en méprisant quelqu'un de "normal mais pas brillant" à 80, par exemple. Et, personnellement, j'ai une capacité de réflexion qui fait que les gens ne me trouvent pas conne mais je sais pas lire un plan de bus, donc... A partir de quand/par rapport à quelles capacités on peut mépriser ?

(Pour autant, je prétends pas que c'est une question simple puisque je souffre aussi souvent de ce type de décalages).

 

[pikalovescoke]

S'il vous plaît, ne mélangez pas intelligence et culture

On peut avoir un QI de 150 et aimer les Tuches, Nabilla, DavidLafarge etc comme on peut être déficient mental et adorer le cinéma d'auteur, Proust et cie

Et j'avoue que je me sens parfois mal en lisant ce débat car je suis le genre de personne qui adorent les films un peu "bas de plafond" comme les Tuches et qui n'arrivent pas à regarder plus de 5 minutes des films un peu plus travaillé et qui, de manière général, ne consomme que de la culture """populaire""". Car, pour moi, le cinéma, la musique, etc ne me servent pas pour réfléchir mais juste pour passer un bon moment.

 

[Elkaria]

@123pourquoi pour le coup je ne suis pas d'accord, certes il y a de l'inné dans les capacités mais il y a aussi beaucoup d'acquis. Un enfant accompagné correctement peut apprendre a lire et a compter presque de lui meme. Mais pour ca il faut qu'il y ait lecture de parents, des livres adaptés a l'age mais aussi une réponse positive a la curiosité de l'enfant.

Un enfant a qui on lit des histoires, qui comprend du coup l'interet de savoir lire (pour découvrir des histoires donc) et qui voit les choses dans l'order livre, remplit de phrases, fait de mots, écrit avec des lettres, sera beaucoup plus a meme d'apprécier et de faire les efforts nécessaire qu'un autre qui a été moins stimulé dans ce domaine et qui du coup apprends les lettres puis les sons, puis les mots puis les phrases pour seulement a la fin arrivé a quelque chose d'épanouissant.

Et ca suit des logiques similaires avec les chiffres et les maths.

Donc clairement le cadre compte. Ca ne fait pas tout, mais ca compte.