Je m'en veux de penser ça mais...

[Membre supprimé 276733]

Je préfère passer 45 min à vélo + train + pieds, plutôt que 45 minutes en voiture, (où là j'aurais vraiment l'impression de perdre mon temps). C'est pas possible de généraliser.

Justement, je ne parle pas de trajets équivalents, plutôt de 45 min de voiture contre 1h45 de vélo + train + pieds, et donc je présente comme perte de temps cette heure passée dans les transports EN PLUS (j'avais précisément peur de l'avoir mal fait comprendre, donc je suis contente de pouvoir le reexpliquer ici). J'avais pris cette heure en plus comme valeur arbitraire et pouvant varier d'une situation à l'autre.

Après, tu as bien le droit de trouver que tu perds moins ton temps à passer 1h45 dans les transports en commun que 45 minutes en voiture et 1h chez toi, mais mon but n'était pas de dresser une règle générale, plutôt de dire que certaines dynamiques peuvent vraiment avoir de l'importance dans le fait de faire un choix entre un ou l'autre moyen de transport, indépendamment de notre volonté écologique.

Mon but était d'en venir peu ou prou à la même conclusion que toi, à savoir qu'il est difficile de juger à grande échelle un tel phénomène, composé de tant de problématiques intrinsèquement liées à la condition et la personnalité de chacun.

@Dame Verveine D'ailleurs, je suis plus efficace le soir et la nuit, et je préfère dormir le matin/midi, donc ta solution de télétravail me permettrait d'éviter les transports en commun tout en étant extrêmement productive à des horaires qu'on ne viendrait pas juger (notamment en me disant que je ne fais rien de mes journées quand j'ai le choix de mes horaires, alors que je suis éveillée autant de temps qu'eux, juste pas au même moment ). Je vote pour ton programme.

 

[Kiha]

@LittleCerys @-Neil- Je comprends, je n'ai jamais eu d'énormes temps de transports Pour lire, il faut que je sois assise. Sinon, quand je prenais le métro à Paris (alors que je sortais de 4 mois à vélo à Bordeaux T_T) je répondais aux sms pas de smartphone ^^ J'organisais des restau avec mes potes de paris ou je discutais avec un pote par sms. Je n'avais même pas de MP3. J'avais 1h tous les jours donc ça reste tout à fait raisonnable. De temps en temps ça m'arrive à Lyon, et vraiment, à chaque fois je me dit "punaise qu'est ce que c'est mieux le vélo" ^^

Pour ton amie à Grenoble : Oui la solution c'est qu'elle se gare en parking relai et qu'elle utilise les transports en commun pour se rendre à son boulot. C'est une solution que je trouve tout à fait pertinente et logique et qu'il faut développer. ça fait partie de l'utilisation mixte des transports. Connaissant Gre, c'est quand même bien desservie dans la ville. Peut-être qu'elle et toi vous trouverez ça nul mais déjà son employeur paye la moitié de son abonnement et ça sera surement moins stressant puisque -logiquement- pas de souci de place. Je pense qu'encore une fois, la voiture individuelle n'est pas la solution et que tout le monde va devoir un jour faire des voyages de ce type en mixant les moyens de transport ^^ Sinon, elle pourrait aussi faire du covoit locale pour rentabiliser cette dépense de parking ^^

Moi par exemple ça m'arrive d'aller à Chambéry en faisant vélo+train+vélo. (pleins de gens le font). Ce qui me permet d'ailleurs d'avoir mon vélo sur Chambéry et d'être free as fire parce que Chambéry c'est pas Grenoble, et il n'y a plus de bus à partir de 22h. (et qu'il est bien sur hors de question de prendre la voiture de mon BP toute seule et de toute façon, vu ou ils habitent c'est totalement incongru, je suis à 10 min du centre ville de Chambé).

Je sais qu'a Lyon les parking relai sont déjà blindés et qu'il y a plus de place à 7h u_u.
Je connais très bien les limites de chaque système/idées.

Toute ma réflexion est basée sur le fait que 1) il faut drastiquement baisser l'utilisation de la voiture mais que 2) clairement, la logique politique supprime les bonnes idées pour "économiser" (suppression des petites lignes de train pas rentables, suppression de l'aide au vélo électrique, augmentation des tarifs des transports en commun, parking relai blindés etc etc). 3) clairement, les gens ne veulent pas se priver de confort et n'accepte pas les limites/les contraintes d'une voiture (alors que les gens qui sont en TR et vélo/whatever les acceptent et parfois les subissent).

@Dame Verveine @LadyNightstalker Pareil, la voiture c'est une perte de temps, je déteste ça. Tu ne peux rien faire ! (je suis conductrice débutante donc no music no radio) ça me demande énormément de concentration, ça me stresse énormément (j'ai très peur des automobilistes, je ne suis pas sur qu'ils se rendent compte qu'ils ont un objet roulant de plusieurs tonnes qui peut tuer) alors qu'en vélo, je ne suis pas aussi concentrée (même si les automobilistes me font peur très souvent). je peux profiter de prendre l'air, je fais du sport et tout, enfin c'est quand même super agréable. (moins sous la pluie, mais c'est le deal ^^)

D'ailleurs, quand je dis que les automobilistes n'acceptent pas les limites/contraintes.. l'exemple c'est mon père. Il râle tout le temps contre les limitations de vitesse (ex : 30 quand on traverse un village), les dos -d'âne qui le font ralentir voir qui peuvent abimer sa si belllleee voiture s'il ne ralenti pas assez etc etc. C'est juste insupportable. et t'as beau lui dire que "ouais c'est normal tu traverses un village avec des gens qui y vivent et rouler à 50 c'est dangereux" lui c'est son petit confort qui compte et sa bagnole. Tout ce qui peut le ralentir ça le fait iech. et c'est juste trop chiant. et j'ai envie de meurtre à chaque fois

 

[Kettricken]

Parfois, les contraintes s'accumulent et tu dois faire des choix. Quand tu es contraint d'accepter un travail pas proche de chez toi, dois aller chercher ton enfant à la crèche à une heure précise et que l'offre de transport en commun dans ta région est pauvre... Ben tu fais ce que tu peux.

Perso, ce qui me rend cinglée, c'est le triple discours

• Pollueurs/payeurs : on vous taxe (d'accord avec le principe)
• "Ah mais si on veut du boulot, faut être flexible et accepter de faire de la route ! Bandes de feignants, va...."
• "Quoi, augmenter l'offre de transport en commun pour se rendre au travail ? Mais on n'a pas les moyens voyons"

Résultat, la Belgique est paralysée chaque matin par des embouteillages, et ce ne sont pas les taxes qui vont changer quoique ce soit : les gens (certains) vont continuer à être contraints de prendre la voiture pour aller bosser. Ils vont juste voir leur pouvoir d'achat diminuer.

Perso, y a 5km entre ma maison et mon boulot. Et en transport en commun, ça me prend presque 45min. Quant au vélo : je déteste ça, les routes sont pas sécurisées et je suis trop mauvaise cycliste pour prendre ce risque. En plus, parcours valloné qui nécessiterait l'investissement d'un vélo électrique que j'ai aps du tout envie de faire.
J'irai volontiers en courant mais y a pas de douche dans les locaux de mon boulot.
Puis d'ici quelques mois, je devrai être rapide à la sortie du boulot pour aller chercher mon enfant à la crèche. Donc...
La voiture, c'est la seule solution que j'ai pour faire 5km. Et oui c'est rageant.

 

[pikalovescoke]

@pikalovescoke Comme chacun de mes posts, je parle de grandes/moyennes villes bien équipées. Je ne parle pas des ruraux c'est quand même important pour avancer dans la discussion.

Oui sauf que si on dissuade les voitures, ça touche pas que les gens qui vivent en ville: les ruraux aussi vont en ville, ils restent pas dans leur campagne. Je dirais même, ça touche surtout les ruraux. Car je pense qu'en grande ville, ils sont déjà pas mal à ne pas avoir de voiture vu que les inconvénients sont plus grands que les avantages dans ce cas.
Et tes arguments en gros, c'est "moi j'ai pas de voiture et les voitures m'emmerdent alors j'aime pas les voitures". Dans ce cas, les solutions sont plus du côté de centre-ville piétonnier (avec des parkings en périphérie). Dans ma ville (enfin celle à 15 km du coup ^^), le centre ville est entièrement piétonnier, avec des places de parkings aux alentours donc on se parque, on marche 5 minutes et on se retrouve dans le centre ville piéton.

@Kettricken Ha on est d'accord ! Personnellement, si je dois chercher un emploi à moins d'une heure et demi de transport en commun de chez moi, faut je cherche dans un rayon de 20 km autour de chez moi. C'est vraiment très peu et il y a peu de chance que je trouve un emploi dans ce rayon. Déjà là, en cherchant à moins d'1h30 de voiture (donc grosso modo, quasiment toute la Wallonie, sauf le fin fond du Hainaut), je trouve pas alors j'imagine même pas
Et le "ouais mais tu peux déménager près de ton lieu de travail", il faut déjà AVOIR un travail pour pouvoir payer un logement autre que chez papa-maman (et il faut une voiture pour aller aux entretiens d'embauche).
Je pense clairement qu'en Belgique, on ne peut pas faire sans voiture (à moins de vivre et de travailler en ville, et encore), pour ça que ça me GAVE le triple discours dont tu parles dont les politiques usent et abusent (et les mesures dissuasives anti-voitures qui vont avec. Parce que le pollueur= payeur, ça s'applique visiblement qu'aux citoyens, pas aux industries)

 

[Heran.]

@pépé le moko

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[Kettricken]

@pikalovescoke Moi je veux bien qu'on me taxe quand je prends la voiture, sincèrement je sais que je pollue et que ça a un cout pour tout le monde.
Mais qu'on utilise cet argent pour faire des pistes cyclables ! Pour faire des primes à l'achat du vélo électrique. Pour augmenter les transports en commun. Pour créer des poolcars de co-voiturage.
Et qu'on arrête d'emmerder les gens qui refusent de faire 2h de route par jour pour aller bosser.

Puis pour le "t'as qu'à déménager"... Ben c'est pas toujours possible. Parfois, dans un couple, les deux travaillent à des endroits éloignés l'un de l'autre. Une fois qu'on achète un bien immobilier, on est moins mobile aussi.

Le pire, c'est que pendant des années, j'ai pris le bus pour aller au boulot (je vivais juste sur une ligne directe qui m'amenait au boulot). Et malgré le monde, les grêves et la difficulté de transbahuter tous mes sacs, j'adorais ça. Je lisais, ça me faisait un sas de décompression avant de rentrer.
Et j'adorerais aussi sincèrement aller au boulot en courant, ça serait mon rêve. Et même le vélo, je pourrais faire un effort si ça ne me paraissait pas aussi dangereux et aussi cher à l'achat. Je crois que j'aurais tenté quand même si je ne savais pas que de toutes façons, ça ne serait plus possible d'ici quelques mois (hors de question de transporter un tout petit bébé en vélo sur des routes aussi dangereuses où il n'y a déjà pas la place pour que les voitures se croisent)

Je plussoie ce qui a déjà été dit : je ne comprends pas pourquoi il n'y a pas plus de lois pour forcer le télétravail. Le pays perd une fortune à cause des embouteillages, c'est incroyable à quel point on en est arrivé : diminuons le nombre de voitures sur les routes bon sang!

Bref, le sujet m'énerve vraiment. Surtout quand j'entends des "t'as qu'à" de la part de personnes qui sont dans une situation qui leur permet de se passer de voitures mais qui refuse de voir que ça n'est pas le cas pour tout le monde. Pendant les 5 ans où je touchais aussi peu que possible à ma voiture, je n'ai jamais fait la leçon à qui que ce soit sur le sujet.
Et ça m'énerve encore plus quand les leçons viennent d'amis qui sont quand même bien contents que j'ai une voiture quand il s'agit d'aller en soirée dans des endroits inaccessibles en transport en commun

Mais au-delà de ça, c'est vraiment l'attitude des politiques sur le sujet qui est hypocrite au possible.

 

[Kiha]

@pikalovescoke
Ba c'est pas juste "elles m'emmerdent" c'est :
- Elles me font peur (je suis à vélo coucou) et elles sont dangereuses et les gens ne sont pas responsables (suffit de regarder des vidéos de cyclistes pour le constater)
- Elles polluent
- Elles font du bruit
- Elles prennent de la place > on pourrait avoir des villes plus jolies sans.

J'habite en plein de centre de Lyon, dans un immeuble avec un parking au milieu. Il est plein. ce sont des gens qui ont une voiture et qui vivent au plein milieu de la 2ème plus grande ville de France. ça existe, il n'y a pas que des gens en milieu péri-urbain/rural qui ont des voitures. Ils ont surement des raisons mais voilà c'est un fait.
Je suis totalement pour les parkings relai à l'extérieur des villes, ça existe déjà à Lyon mais à ce que je sais c'est saturé u_u
Il existe déjà des solutions mais sont soient incomplètes/soient déjà bouchées. (j'en parlais dans un poste au dessus…)

et pour rebondir sur la dangerosité @Kettricken je comprends que tu ais peur sur la route vu la façon dont les gens conduisent et pour avoir fait du vélo rando sur des départementales, oui ça fait flipper quand les voitures te doublent à 70km/h. Je ne peux pas te reprocher d'avoir peur parce que ça m'arrive aussi et que j'ai fais du vélo avec les filles de mon copain, et la petite (6 ans) a son propre vélo et on se mettait au milieu de la route pour pas que les voitures la frôle (sinon ils ne se gênent pas…). Y'a un véritable souci avec le partage de la route avec les automobilistes. Et surtout faire des pistes cyclables ça serait aussi bénéfique pour les voitures puisqu'on ne serait pas sur la route.. (ça les dérange tellleeeemmeeeent). + @Cassyah
Enfin c'est un énorme frein pour plein de gens de faire du vélo et c'est bien dommage.

Perso, je suis pénalisée et j'ai été pénalisée de ne pas avoir le permis + voiture pour trouver un travail en rapport avec mes études . Puis que c'était écrit sur toutes les annonces que je regardais (j'ai pas trouvé et j'ai fini en mag bio à 10 min en vélo^^). J'ai bien voulu passer le permis, parce contre je ne lâcherais rien sur la voiture. C'est mort. Je vis à Lyon, y'a des métros, des trams, des voitures en libre service… moi je ne comprends même pas que ce soit un critère de recrutement de demander une bagnole. Le permis j'entends, pas la voiture. Après c'est aussi un choix que je fais, je choisis de vivre en grande ville pour ne pas avoir de voiture perso mais si j'en ai besoin je peux en louer une par contre. Pas de souci. Mais je ne céderais pas ce chantage ^^

@Cassyah évidemment c'est un tout mais c'est vrai que le transport est un sujet clé et sensible (que je trouve par ailleurs passionnant). Ce qui est fou c'est qu'on a des reculs notamment avec la SNCF (augmentation des prix, ligne TER pas rentables supprimés, réseau dans un état déplorable, arret du fret au profit de la route) et que ça na va rien aider du tout. C'est dommage aussi que des trajets plutôt court (un St étienne - Lyon par ex) soit aussi difficile et compliqué pour les gens qui le font en train.

Je ne sais pas si on pourra améliorer ça, notamment dans le péri-urbain et les campagnes, c'est pour ça que je parle des villes plutôt.

 

[ZeLauVador]

@Kiha Le truc, c'est que pour certaines personnes, c'est impossible de circuler sans voiture : les personnes âgées et/ou en situation de handicap.
Je ne dis pas que c'est le cas de tout le monde qui prend sa voiture mais quand on voit l'accessibilité des transports en commun, je peux comprendre qu'on privilégie la voiture.

 

[Kettricken]

@Kiha Après, vivre en ville, c'est aussi un choix qui peut être compliqué quand on est dans la classe moyenne. Tant que j'étais locataire, c'est ce que j'ai fait. Ensuite, j'ai eu la chance de pouvoir envisager d'acheter un bien immobiliter et c'était impossible pour moi en centre-ville. Trop cher. Ou alors un appart, mais c'est vraiment pas rentable si on considère le prix au m². Alors je vais pas me plaindre, c'est un privilège d'être proprio, mais ça joue aussi.
Globalement, il me semble que c'est plus facile de se passer de voiture quand on est jeune, urbain, sans enfant...

Sinon, moi ce qui me dérange, c'est pas tellement les cyclistes sur la route (quoique... quand ils roulent côte à côte et t'oblie à faire du 30 à l'heure sur 10min, oui ça me gonfle), c'est que certains d'entre eux en ont rien à faire du code de la route : et que je passe au rouge, et que je brûle la priorité de droite... Avec l'idée que de toutes façons, c'est eux qui prennent les risques. Sauf que moi, c'est ma hantise d'en renverser un.
Donc oui, à fond pour les pistes cyclables

Ah et même quand j'habitais au centre-ville et que je prenais le bus pour aller au boulot, j'avais besoin d'une voiture pour aller voir les parents qui vivent à 40km et qui sont difficilement accessibles (2-3h de route) en bus/train

 

[Kiha]

@Shadowsofthenight Mes réflexions ne portent que sur des personnes valides, bien que pour les personnes âgées ça se discute, je pense les préférer en bus que dans une voiture autant pour les problèmes de vues/réflexes que les petits soucis de connaissances du code de la route ^^'

@Kettricken C'est un choix perso mais je ne veux pas d'emprunt, ni maison, ni voiture ni enfant ^^ Je suis pas du tout dans le schéma classique… Donc j'entends que je suis pas la norme, que ma situation est assez particulière… (la plupart des jeunes se casent vers les 25 ans moi j'en ai 29 et je pars en voyage pendant 1 an…). Mais j'ai aussi vécu 2 ans au RSA donc lol pour acheter une voiture x D
Après moi je me demande pas si ça s'équilibre les 2 situations :
- Louer en ville, avoir petit et cher, avoir des prix des produits plus cher mais avoir la chance de pas avoir de voiture et des TR décents, et tous les avantages de la ville (culture, expo, restau, spectacle, tout en bas de chez soi…)
- choisir le péri/campagne pour avoir plus grand/moins cher, des produits aussi moins cher mais devoir payer les couts d'une voiture (je crois que c'est de l'ordre de 200/400 euros par mois ? )

ça serait intéressant de faire la comparaison je pense et de comparer les niveaux de vie.

Tu roules à 30 derrière des vélos ? Plutôt 15 non?
Ben c'est assez pénible aussi de faire du vélo avec une pote et de pas pouvoir se mettre à côté parce que absence de piste/ piste trop étroite. Les pistes à Copenhague sont 2 fois plus larges qu'en France par exemple.

 

[Gabelote]

@Kiha je me sens assez proche de ton discours (27 ans sans voiture, beaucoup, beaucoup de bus, de train, de location en centre ville avec une seule préoccupation : la distance du boulot....) mais à côté je me dis que tout le monde peut pas habiter et travailler en centre ville non plus. Les centre villes sont saturés en terme de logement. Actuellement, je vis dans une grosse aire urbaine de 40000 habitants à 30 bornes d'une grande agglomération. Les trains sont saturés (aux heures de boulot certes, mais aussi un peu toute la journée), les voies urbaines aussi (autoroute et nationales). Clairement, ces milliers de gens qui vont travailler dans l'agglomération chaque jour, ou y étudier, ou pour leurs loisirs, ne pourraient pas y habiter, même si le mode de vie urbain leur plaisait : parce qu'il n'y a pas assez de logement pour tout le monde, on peut pas construire indéfiniment en ville. Donc fatalement, le transport individuel reste pertinent dans pas mal de cas, parce que beaucoup de gens sont obligés de vivre en zone péri-urbaine. Si tu ajoutes le facteur famille à tout ça, il faut soit un réseau de transports en commun extraordinairement dense (et c'est pas non plus une bonne idée en termes de fluidité de trafic, ni de rentabilité), soit une voiture.

au passage : quand tu écris TR, ça correspond à quoi ? Transports en commun ? ça me trouble depuis le début de cet échange

Sinon, en termes de comparaison des niveaux de vie, pour être passée de l'urbain sans voiture au peri-urbain avec voiture, je dirais que je dépense un peu moins maintenant.
- moins de magasins accessibles facilement, moins de tentations
- connexion internet pas toujours au top, moins d'achat en ligne. Et puis de toute façon, le point relay le plus proche est à 15 minutes en voiture : on va pas se faire livrer des colis tous les jours.
- vu qu'il faut prendre la voiture pour la moindre sortie, moins de sorties (par flemme) : moins de resto, de ciné, de spectacles, on se rabat sur les loisirs maison.
- les sorties elles-mêmes sont moins chères (resto, café, ciné)
- pas de rues bien éclairées, l'hiver on reste vraiment plus chez soi que quand on était en ville => moins de tentations
- loyer moins cher
- produits de consommation moins chers + beaucoup plus de bon plan locaux (potager des voisins...)
- plus de vol de vélo (trois en trois ans à Lyon d'ailleurs.. ça m'a pas découragée, mais ça m'a passé l'envie d'investir dans du vélo neuf bien comme il faut)
- plus d'abonnement aux transports en commun

 

[Kettricken]

Tu roules à 30 derrière des vélos ? Plutôt 15 non?

Aucune idée, j'ai dit ça au pif Je comprends que ça soit relou pour les cylistes de devoir rouler à la queue leu leu mais je ne vois pas trop comment faire autrement quand une file de voiture attend derrière eux.

Pour le reste, c'est exactement ce que j'essaye de faire passer comme message depuis le début : pour certaines personnes, les transports en commun, le vélo... sont des alternatives valables. Mais pas pour tout le monde. Et je trouve totalement injuste du coup que les politiques tapent sur les conducteurs tout en ne faisant rien pour leur donner des alternatives. C'est de l'hypocrisie pure : aucune vrai perspective écologique, juste un moyen de renflouer les caisses.
Après oui, certaines personnes vont plus organiser leur vie de façon à éviter la voiture. J'ai une amie qui fait ce choix et qui a inclut cette donnée dans le choix de sa maison. Mais 1) elle pouvait se le permettre 2) son choix se fait au détriment de sa compagne qui se tape 2-3h de route pour l'aller-retour au travail (heureusement, elle a du télé-travail 2-3 jour possibles). Elles auraient aussi pu acheter à mi-chemin pour répartir la fatigue du trajet.

Pour ta question, il faut voir sur le long terme : est-ce plus avantageux d'acheter un bien immobilier que de louer ? Ca dépend de beaucoup de facteurs, dont certains ne sont pas prévisibles (divorces, variation du prix des maisons,...). Mais dans ma situation, il a y a de grandes chances que j'y gagne à long terme : je constitue un patrimoine plutôt que de payer un loyer (que je ne serai peut-êtreplus en état de payer quand je serai pensionnée).
D'autant que comme je le disais, je ne peux que difficilement me passer de la voiture tant que je devrai m'occuper de mes parents, et encore plus maintenant que je vais avoir un enfant. Ou alors il faudrait que mon compagnon ou moi arretions de bosser temps-plein.
Ah je confirme ce que dis @Gabelote : je ne vis en péri-urbain que depuis un an, mais clairement, j'ai l'impression que ça pousse beaucoup moins à la consommation. Sauf pour les achats en ligne : j'ai une bonne connection internet