Je m'en veux de penser ça mais...

[just_in_case]

D'accord avec @Margay et @Grumpy Bunny . Ca me paraît clair que @Nastja idéalise le XIXè siècle (elle l'a dit elle-même), mais visiblement parce que la notion de choix est quelque chose qui lui déplaît et l'angoisse plus que le reste. Ca me fait penser à certains articles de Madz qui ont tendance à nous foutre la pression comme quoi il faudrait être la meilleure version de nous-mêmes, quitter notre job s'il ne nous satisfait pas, vivre nos rêves... sauf qu'au final ça peut être bien plus pesant de dire aux gens de prendre leur vie en main que de les laisser vivre un schéma tout tracé, parce que s'ils échouent, c'est que c'est leur faute et qu'ils sont médiocres (je caricature l'idée). De là, le fait d'être conformiste, de se "laisser porter" par la vie et de ne pas avoir le choix, ça peut paraître reposant et décomplexant. Je ne dis pas que j'adhère à ce point de vue, mais je le comprends. Qui dit plus de liberté dit plus de responsabilités (y compris être responsable de sa propre sécurité financière, de son propre bonheur, etc).

D'ailleurs sans vouloir offenser personne je pense que la religion fonctionne sur un mécanisme semblable. On dit aux gens qu'ils n'ont pas besoin de tout comprendre, qu'il faut accepter la volonté de Dieu et obéir à ses commandements. Ca donne un guide et ça permet d'éviter de se poser trop de questions qui nous dépassent y compris l'éventualité de sa propre mort : puisque les religions disent qu'il y a une vie après la mort, c'est tranquille, on est assuré de pas tomber dans l'oubli et voilà une question perturbante de moins à se poser. Je vois ça comme une sorte de mise sous tutelle plus ou moins consciente et volontaire (pas pour rien que la religion est surnommée l'opium du peuple). Mine de rien, c'est rassurant de se dire qu'il existe quelqu'un qui nous aime et qui fera au mieux pour nous. C'est comme si on avait toujours un parent pour veiller sur nous ; mais en contrepartie, ça nous met éternellement dans la peau d'un enfant qui a besoin d'être guidé et rassuré. Pourtant la religion est plus tolérée que les femmes qui disent vouloir rester sous la tutelle d'un homme, alors que pour moi ça repose sur des principes semblables (et ce d'autant plus que les religions ont été pensées et mises en place par et pour des hommes). Pensez-y avant de critiquer @Nastja avec trop de virulence...
Bref, je sais pas si mes parallèles sont toujours clairs ou pertinents, mais c'est à ça que m'a fait penser la discussion et c'est comme ça que je comprends sa vision des choses.

 

[Endless]

@Nastja : ben oui je trouve ça choquant de les voir considérer leurs futurs conjoints comme des pompes à fric (leurs propos !), et de considérer que nous pauvres femmes ne méritons pas de gagner autant voire plus que les hommes à travail égal... Désolée mais je trouve ça affreusement humiliant comme propos, de dire que pour elles un homme qui gagne moins que sa femme (parce que forcément, dans le monde de mes anciennes collègues couple = forcément hétéro ) c'est la honte, ça me semble totalement dégradant. Notamment pour les hommes d'ailleurs : je ne vois même pas à quel moment on ne peut pas comprendre que c'est vraiment hyper méprisant . Notamment quand tu viens d'un milieu modeste (d'un côté, notre pauvreté nous préserve de nous lier avec des personnes de ce genre, et tant mieux !).

Je n'ai même pas envie de revenir sur le reste de tes propos car d'autres Madz au dessus l'ont fait bien mieux que moi. Je ne parlais absolument pas de ce culte de la performance malsain que la société nous pousse à poursuivre, ce n'était PAS DU TOUT mon propos (la femme parfaite qui doit jongler avec tout). Juste d'égalité des droits, de faire les mêmes boulots, d'être payés pareil, de disposer de nos corps, et puis aussi d'être un peu solidaires. Ce sont des valeurs qui me parlent : voilà ce que je voulais mettre en avant ! Moi non plus je ne me sens pas à l'aise dans notre monde, pas du tout même : mais je ne pense pas que renoncer au peu de libertés que j'ai serait la meilleure solution pour calmer mes angoisses. Et surtout, je refuse que qui que ce soit d'autre soit privé de ces libertés, même si moi elles ne m'intéressent pas sur le moment.

Merci de me dire d'emblée que je suis sexiste alors que je pensais avoir amené mon premier message de la façon la plus conciliante possible (c'était un Je m'en veux de penser ça, et j'ai nuancé autant que possible, donc le jugement à l'emporte pièce n'était absolument pas nécessaire). Et merci de ne pas me répondre à l'avenir : je me passe de ce genre de remarques gratuites.

 

[Rosenrot_]

C'est un peu une aparté par rapport au débat en cours, mais en lisant certains posts j'ai l'impression de pas vivre dans la même réalité. Genre y'a vraiment des gens qui ressentent la pression de faire le tour du monde ou de "vivre une vie hors du commun"? Pour commencer, j'ai plutôt l'impression que ceux qui font ça sont une toute, toute, toute petite minorité, et en général, même s'iels cassent bien les ovaires à insister que c'est trop la viiiiie et tu devrais faire ça toi aussi, bah ça veut pas dire que toute la société nous renvoie le message que c'est la seule voie pour être accompli.e. Je crois sincèrement qu'une grande majorité de gens aspirent à une "vie rangée" même si on n'a pas tou.te.s la même vision de ce que c'est.

Pour revenir au débat très vite, je crois qu'il y a une grosse confusion entre "absence de choix" et "confort/stabilité". Je pense que personne kiffe l'angoisse des responsabilités, hein, mais c'est un peu facile de dire "sur tel point que j'ai choisi (hum ), j'aimerais bien qu'on fasse le choix à ma place", et je pense que c'est se voiler la face sur ce qu'est vraiment l'absence de choix au quotidien.

 

[Nastja]

@ mention supprimée

Mais j'ai jamais dit que c'était mon rêve.
C'est pas un mythe la déformation des propos (je ne reviendrai pas sur d'autres propos qui ont été super interprétés, je ne m'y attendais tellement pas que je me force à zapper)

Et puis en quoi les non-choix des unes entravent les choix des autres?

Je disais qu'à un moment de ma vie, ouais j'avais souhaité me retrouver dans une réalité alternative où je n'aurais pas à choisir ma vie parce que j'étais incapable de le faire. J'ai fait un parallèle hasardeux avec le 19è siècle de manière complètement idéalisé et avoué d'un souhait, sous le coup de la déprime, que j'avais eu à 21 ans.

Et avant ça je défendais le point de vue de femmes qui ne se considéraient pas féministes. Ne pas être féministe ne signifie pas être d'office une harpie qui va tout faire pour t'enlever tes droits.
Il y a sûrement des femmes non féministes qui vont te laisser faire ta vie et d'autres profondément anti-féministes qui vont chercher à te démonter.
Je ne défends pas les femmes qui mettent des bâtons dans les roues aux autres ou qui manifestent contre.

Pour ce qui est du salaire je ne connais pas l'histoire de ces collègues en question. Peut-être qu'elles n'en sont qu'après le fric de leur mari et sont pleines de mauvaises intentions. Mais il me semblait dans le texte que le problème n'était pas "le pauvre mari" mais le fait que ces femmes aient une vision différente du couple. Une vision arriérée qui n'a pas sa place dans un monde uniforme (un monde où toutes les femmes rêvent secrètement de se soutenir les unes les autres car elles sont toutes "sœurs" mais qui ne se sont pas encore réveillées de leur sommeil).

Je vais t'avouer un truc, je n'ai pas l'intention de plumer mon futur mari ou d'en faire un porte-monnaie sur pattes mais sincèrement je préfèrerais qu'il gagne un peu plus que moi.
En fait, j'aimerais bien gagner beaucoup beaucoup d'argent et lui encore plus "beaucoup beaucoup d'argent". Pourquoi? J'en sais rien. Peut-être l'éducation, la société ou une main invisible. Mais ça me convient et pour m'être retrouvée une fois dans la situation inverse je me suis sentie mal, une gêne en fond d'écran, presque imperceptible mais quand même là.
Qu'est-ce que je fais? Je me fais violence pour me calquer sur la tendance féministe? A voir combien de temps ça va prendre, si je ne vais pas refouler tout ça pour que ça ressorte un jour de colère?
Ou j'accepte aveuglément que je suis sur un schéma archaïque sur ce coup-là en choisissant un chemin confortable?
Qui sait, si ça se trouve toute seule je changerai d'avis plus tard... ou jamais.

Je te rassure à nouveau, aucun désir caché de vider le compte en banque de mon mari ni de lui autoriser de me frapper en remerciement de m'avoir donné une carte Gold avec accès à son compte courant.

 

[Nastja]

@ mention supprimée

Non c'est pas sur ça que je te reprenais mais bien sur l'idée entière. J'ai jamais dit que je souhaitais ne pas avoir le choix. J'ai dit que j'avais envisagé cette option il y a quelques années.
Par la suite le texte a subi des variations au gré des exemples.
Après tu sembles vouloir interpréter comme bon te semble pour servir tes arguments. Ce qui ne marche pas car tu me fais dire ce que je n'ai pas dit.

Non plus je n'ai pas l'impression d'être dans un monde uniforme. Ma phrase était quelque peu ironique. Je voulais dire que pour beaucoup de féministes (pas toutes, je me sens obligée de préciser) toutes les femmes rêvent de se soutenir mais ne le peuvent pas. Alors que moi justement je pense qu'on ne se doit pas mutuelle assistance par le simple fait d'être femmes.

Vraiment si c'est pour extrapoler ou déformer ça sert à rien de débattre. Vous ne débattez même plus avec moi mais avec un double qui aurait écrit autre chose. Je ne me sens même plus concernée par le débat

 

[Pipistrelle.]

Je suis assez d'accord avec @Grumpy Bunny @Margay et @just_in_case dans le sens où je pense que les cours de féminisme sont assez vains dans ce débat. @Nastja j'ai pas l'impression que ton but c'était de critiquer le féminisme au fond. C'était surtout que tu laissais libre cours à un accès d'angoisse face à l'avenir. Le discours passéiste comme ça je l'ai déjà entendu dans la bouche d'autres gens qui se sentent assez démunis face à la vie, parce qu'ils aspirent au modèle dominant (couple, famille) sans l'atteindre ou alors parce qu'ils se sentent pas le courage d'être aux commandes de leur existence et préfèreraient s'en remettre à d'autres personnes ou aux circonstances. Le truc c'est que même en étant catapulté au XIXE siècle avec une machine à remonter le temps, on sera pas plus heureux, parce qu'en l'occurrence le besoin de changement ne se situe pas à l'extérieur de soi (dans les évolutions sociétales par ex), mais en soi, dans la confiance qu'on place en l'avenir et en notre propre capacité à le gérer (c'est pour ça que je disais qu'on n'avait rien à envier aux femmes du XIXE siècle dans mon premier post).
Bref, en l'occurrence c'était maladroit de rejeter la faute sur le féminisme (surtout sur un forum comme celui-ci ), mais sur le fond je pense que ça arrive à tout le monde de pas se sentir à la hauteur de sa propre vie et du coup la question c'est pas tant de se convaincre qu'on vit dans un monde génial, que de savoir comment se donner les moyens de composer avec, voire de l'apprécier pour ses opportunités.

 

[zoulouve]

Je ne partage pas les ressentis de Nastja mais ça m'a fait repenser au propos d'un sociologue à la radio. Il expliquait que la liberté pouvait être stressante. Qu'avant, pour les femmes comme pour les hommes, le sens de ta vie était fourni par la société. Tu devais croire en dieu, obeir à tes parents, te marier, faire des enfants, travailler pour les hommes, tenir la maison pour les femmes etc etc jusqu'à la mort, et c'était ça le sens de ton existence. Aujourh'hui, le sens, il faut que tu le trouves toi même et ça peut demander beaucoup de réflexion, de se renseigner sur plein de choses (jusqu'à lire les ingrédients sur ce que tu achètes alors qu'avant tu mangeais sans te poser de question), d'assumer ses responsabilités. Bon je pense que je préfère avoir le choix quand même...

 

[Chat-au-Chocolat]

@zoulouve C'est vrai qu'avant, tout était beaucoup plus cadré, les trajectoires de vie étaient pré-déterminées, mais est-ce que les gens étaient plus heureux pour autant ? Je ne pense pas personnellement.
Si on prend l'exemple spécifique des femmes, elles étaient très nombreuses à péter des câbles (ce qu'on appelait "hystérie" à l'époque ) à force d'être enfermées, au sens propre comme au figuré. L'absence de choix empêche certes de se poser des questions, mais je pense qu'on a beaucoup tendance à idéaliser un passé dans lequel les gens étaient loin d'être épanouis...
Bon, je ne dis pas que tout le monde est heureux aujourd'hui, loin de là, mais à titre perso je ne pense pas du tout que ce soit parce qu'il y a trop de "choix" et de responsabilités à endosser.

 

[Margay]

@Chat-au-Chocolat
Sinon,on peut supposer que ça dépend vachement des individus et que les gens qui pètent des cable à l'époque sont ceux qui se plairaient ajr et que ce qui se sentent dépassé ajr seraient ceux qui se sentiraient bien à l'époque (même si j'ai tendance à supposer qu'on est d'éternels insatisfait )

 

[Kaeloolagrenouille]

@Nastja

Moi mon problème c'est les femmes qui dénigrent ce que d'autres femmes mettent en avant comme inégalité, tout en utilisant un discours sexiste pour défendre leur opinion. Par exemple, récemment je lisais un débat sur le fait que la responsabilité (et son coût) de la contraception dans une relation hétéro durable est très largement sur les épaules des femmes, et bien il y avait une femme qui disait que c'était un caprice de vouloir demander à son partenaire de participer à part égal etc. Ou autre exemple, avec les débats sur l'avortement aux USA, ces femmes qui tiennent des discours puants sur le fait que la maternité est la seule option possible en tant que femme de tout façon et que la santé physique et mentale ainsi que l'avenir d'une femme compte moins que la potentielle vie d'un embryon. En fait, j'arrive pas à comprendre pourquoi des femmes se sentent autorisées à entraver le désir de liberté et de possibilité de choix d'autres femmes. Si ces femmes ne sont pas dérangées d'être dans un monde inégalitaire où leur corps er leur vie ne leur appartiennent pas, où elles n'ont pas la possibilité de choix, qu'elles ne se permettent pas d'intervenir dans le combat des autres femmes qui revendiquent ceci pour elles.

Quand au modèle qui te semble plus préférable, rien ne t'empêche de le vivre aujourd'hui et en tout cas pas le féminisme, il n'a pas ce pouvoir d'action. Je viens d'un milieu rural et je pense que 80% des filles qui étaient avec moi à l'école se sont mariées dans le début de la vingtaine et ont fait des enfants dans la foulée. Je ne sais pas si elles sont heureuses - vu ma propre trajectoire, j'ai plus eu la tendance à garder7 contact avec le 20% restant, mais elles ont pu suivre un schéma de vie sans se poser de questions, sans avoir de choix à faire. Mais tu peux t'imaginer que ce schéma peut être aliénant pour toute femme qui ne se sent pas de suivre cette voie.

Je ne pense pas qu'être libre de ses choix garantit le bonheur ou qu'être féministe c'est ce qui me rend heureuse, par contre pour moi, être féministe c'est montrer mon opposition face aux inégalités de cette société.

Je peux comprendre ton sentiment de panique au fait de devoir se débrouiller dans un monde incertain - et qui est à mon avis ressenti par beaucoup de personnes de notre génération. Mais contrairement à toi, je ne vois pas le féminisme ou la possibilité de choix comme étant le problème, mais plus la société dans laquelle on vit et son dysfonctionnement.

 

[skippy01]

@Kaeloolagrenouille À force ve s'entendre dire qu'elles n'ont aucune valeur, elles finissent par y croire elles mêmes et à trouver ça normal, que leur rôle est de sacrifier leur propre bien-être au profit de celui des hommes.

Et c'est soigneusement calculé: pour qu'une oppression fonctionne, il faut qu'elle soit défendue activement par ses propres victimes, surtout si celles-ci sont nombreuses. Si les «femmis de droite» n'étaient pas majoritaires dans la gent féminine, il n'y aurait plus de sexisme.

 

[Kaeloolagrenouille]

Et quand à revenir sur une idéalisation du 19e siècle, j'aimerais quand même rappeler, si on reste dans les classes bourgeoises/aristocrates (ce qui représentait une toute petite partie de la société), pour s'assurer d'un confort matériel et une sécurité (relative) financière en tant que femme, il fallait déjà pouvoir se marier, ce qui n'était pas le cas de toutes les femmes de ces classes-là, parfois par manque de beauté ou plus souvent parce que n'ayant pas une dot pas assez importante pour attirer un parti. Ou encore tout simplement parce que le père/le frère de la femme en question a jeté le deshonneur sur la famille et personne ne souhaite s'y allier. Donc oui, pas de décision à prendre en tant que femme, mais aussi pas du tout la possibilité d'améliorer sa condition si pour une raison ou pour une autre le destin n'est pas favorable.

Et puis, imaginons de réunir les conditions idéales pour se marier, il fallait encore en tant que femme se soumettre à toutes les exigences - dont les grossesse multiples qu'on attend d'une bonne épouse. Et beaucoup de femmes ont été malheureuses de devoir se contraindre à toutes ces exigences.

Et je trouve aussi intéressant ton point de vue @Nastja quand tu dis que tu ne serais pas forcément tomber sur un connard. Cela implique que les hommes qui battaient/soumettaient leurs femmes étaient des connards mais que c'est juste des situations particulières. Alors que non, si un homme battait/se comportait mal avec sa femme, c'est qu'il était dans son bon droit. Si sa femme ne lui obéissait pas (et ça peut se jouer sur des détails ridicules) c'était considéré comme normal de remettre à sa place son épouse, pour lui rappeler sa position dans le couple et dans la société à la fois. Les hommes qui ne se comportaient pas comme ça étaient plutôt des exceptions. Etre un homme qui soumettait sa femme ce n'était pas être un connard, mais la norme.

Je pense qu'on peut se dire, que même en remplissant toutes les conditions et occuper au mieux la position qui lui était assignée, peu de femmes pouvaient se révéler être heureuses.