Je m'en veux de penser ça mais...

[Nastja]

@Chandernagor
Je suis désolée je me suis emportée. Je me suis sentie agressée et j'étais à 10mn d'une réunion de boulot par Skype donc je suis montée au créneau de manière incontrôlée.
Je pensais que tu paraphrasais mes mots quand tu disais "outrecuidance" comme si j'avais dit dans mon message précédent : "les pauvres ne devraient pas oser manger de la viande".

La junk food n'est pas la panacée du pauvre. Les gens de classe moyenne, moyenne haute sont ceux qui commandent le plus à emporter (Uber, Deliveroo et compagnie) et ils ne commandent pas forcément des aliments healthy.
Là où ça diffère c'est que la personne de classe moyenne a certainement plus d'outils et de ressources pour changer son mode de vie.
Je maintiens tout de même qu'il est possible, au prix de quelques efforts et si on le souhaite, de manger correctement avec un budget très serré.
J'ai dit "possible" (sans que ce soit dans des conditions idéales) pas que ça devrait être obligatoire pour tout le monde sans prendre en considération tous les autres facteurs que nous avons déjà présentés ici (stress, plaisir, envie de s'intégrer, facilité etc.).

 

[Vogel]

@Patate dorée Je rejoins un peu @PetitePaille au sujet de la grossophobie et de l'impression de marcher sur des oeufs, et pour parler en tant que concernée, c'est même dur à vivre tous ces tiraillements entre les arguments "santé" et les arguments "anti-grossophobie". Je veux à la fois que les discriminations diminuent mais aussi que l'obésité continue d'être étudiée avec ce que ça peut entrainer de négatif et ce que ça dit de la société, de son rapport au corps, à la consommation, aux régimes (et d'ailleurs aux ravages de la grossophobie en elle-même sur le poids de certaines personnes !)... C'est vrai que dans le militantisme anti-grossophobie on retrouve cette interdiction de parler de santé, ce n'est pas seulement un truc de relou oppressif qui a l'impression de ne plus pouvoir rien dire mais aussi un peu une réalité. A vrai dire, à titre personnel, je ne sais pas si c'est bien ni si c'est raisonnable/scientifique, même si je comprends totalement d'où vient cette envie. Avec tout ce qu'on se prend dans la tête en tant que personne obèse/grosse, on est facilement révoltée, ou simplement touchée.
Je précise que je n'ai pas lu tous les propos de cette conversation pour ne pas me déprimer, ni les propos de départ J'élargis le sujet en espérant ne pas être hors sujet, et j'évoque ce sujet en général, pas ce qui s'est dit spécialement ici.

 

[Tératogène]

@Patate dorée
Ce qui braque les gens, c’est de se sentir offusqué.e qu’on ait pu penser d’eux qu’iels sont -phobes, quelle horreur !
Pourtant, d’une part, ce sont les propos qui sont jugés quand cela arrive dans le débat, pas la personne. Une nuance non négligeable. D’autre part, si la perspective d’être associé.e à des personnes -phobes vous vexe tant, imaginez alors la souffrance des personnes concernées par l’oppression en question qui lisent vos remarques, et qui doivent s’entendre répondre que « non moi je suis pas ceci ou cela ». A fortiori quand on est concerné.e et donc mieux placé.e pour en juger, c’est difficile de voir quelqu’un de plus privilégié rétorquer que ses propos ne sont pas oppressifs puisqu’iel n’a pas cette intention, et qu’on les « accuse à tort ». Ça ne fonctionne pas comme ça. On a tou.te.s des propos oppressifs. Ça ne veut pas dire qu’on vous accuse d’être de mauvaises personnes. Là où on en devient une, c’est quand on répond « pour moi, tu as tort d’être blessée par des propos qui te touchent et t’oppressent indirectement ».

La remarque que je fais ici est générale, pas exactement centrée sur le débat actuel.

 

[Endless]

@Querencia : Alors là je pense que tu n'as pas du tout à t'en vouloir ! J'ai connu une situation un peu similaire, j'aurais plutôt posté dans "je ne supporte pas" tellement c'était chiant .

Spoiler: Ne pas citer, perso

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[PetitePaille]

@Tératogène

Oui mais pas forcément.
Le problème de traiter quelqu’un de -phobe, c’est pas que la personne finisse vexée c’est que ça mette une fin au débat.
Surtout que tu dis que la personne concernée sait forcément de quoi elle parle, sauf que les désaccords peuvent largement arriver entre personnes concernées.

Et c’est un truc que j’ai vu plusieurs fois, le fameux schéma : monsieur x dit qqch, monsieur y réplique que c’est -phobe et blessant et demande de retirer ce qu’il a dit, monsieur x est donc obligé de sortir son badge concerné pour que son propos soit enfin pris en compte.

 

[Vogel]

@Patate dorée

Spoiler

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[Clèves]

Ce qui braque les gens, c’est de se sentir offusqué.e qu’on ait pu penser d’eux qu’iels sont -phobes, quelle horreur !

Je sais pas si je suis entièrement d'accord avec ça Je suis d'accord que dans bien des cas c'est effectivement ce qui se passe mais je sais pas si j'en ferais une généralité, parce que parfois j'ai le sentiment que c'est aussi une manière de museler le débat. Ça me donne l'impression de quelqu'un qui essaie de faire taire ses opposants en leur posant un gros bâillon sans autre forme de procès : j'ai qualifié tes propos de -phobes donc tais-toi, même si tu ne comprends pas pourquoi, même si on pourrait en débattre plus longuement, même si ce n'était pas ce que tu voulais dire au fond. Par ailleurs, je suis un peu gênée avec l'invocation à un ressenti personnel comme argument d'autorité ( = tes propos me blessent, je l'ai exprimé, donc tais-toi) : par certains côtés ça m'évoque quelques peu une forme de chantage affectif (= comment oses-tu tenir des propos qui me blessent, moi !). Mais c'est compliqué parce que d'un autre côté je suis d'accord avec l'idée qu'on ne peut pas dire tout ce qu'on veut, même dans le cadre d'un débat. Mais je pense également qu'on ne peut pas toujours ramener le terrain sur l'affect quand on s'engage dans un débat d'idées.

 

[Clèves]

@Patate dorée Je ne crois pas avoir fait référence au débat des dernières pages dans mon post Je réagissais aux propos que je cite pour poursuivre une réflexion d'ordre général. Si je ne cite pas des personnes ou des messages précis, ça veut dire que mes propos ne les visent pas en fait, tout simplement.

 

[Tératogène]

@Flopidou je suis un peu sidérée, pour tout te dire.
Je ne suis pas du tout d’accord, et je trouve même un peu choquant qu’on puisse le penser. Si ça existe, c’est d’une part très marginal, d’autre part à rapprocher selon moi des prétendues fausses accusations de viol brandies par les mascu et qui seraient un moyen juste de faire chier l’opposant quand on n’a plus d’arguments. Ça n’existe (quasiment) pas, et c’est utilisé uniquement pour encore une fois centrer le débat sur l’oppresseur et ramener la faute sur l’oppressé qui ne réagit pas comme il faut, n’a pas les bons mots, doit forcément exagérer parce qu’iel ne veut plus débattre, se retrouve à court d’arguments parce qu’iel est affecté.e émotionnellement.
Il y a tant à dire, j’essaye d’être claire et concise.

C’est facile de parler d’affect quand on n’en a pas Si quelqu’un a des propos blessants et invoque la rationalité quand iel te heurte et qu’en plus iel te martèle que tu as tort - le simple fait de ne pas avoir l’intention de blesser ne te dédouane pas et ne te donne pas de ticket pour persévérer - c’est une façon de dire que les victimes ont toujours tort, quoiqu’elles fassent pour réagir. Ou alors, il faudrait qu’on soit gentil.le.s et choupi, dire avec un gros laïus avant qu’on comprend que ce n’est pas l’intention de la personne, qu’on ne veut pas en faire des méchant.e.s, qu’on aurait dû dire ceci ou cela pour exprimer nos émotions (on te frappe au visage, tu fais quoi, tu t’excuses ?)

Ça suffit de traiter les oppresseurs même involontaires avec des pincettes et faire tous les efforts de compréhension à leur place. @Patate dorée ouais ok il faudrait dire ceci, cela, faire une meilleure formulation... Mais enfin si vous le prenez pour vous comme une attaque directe, posez-vous des questions Si vraiment c’est le pire truc de votre vie qu’on ait qualifié vos propos de -phobes et que vous vous sentiez jugé.e au plus profond de votre être, vous être probablement privilégié.e - c’est pas un gros mot, juste un fait.

 

[Vogel]

@Tératogène
Pour te donner un exemple personnel, histoire de ne pas parler pour les autres.
Il y a allez, cinq ans, j'ai fait mes premiers pas dans le féminisme. Je sortais d'épisodes très compliqués (agression sexuelle, dépression...), autant dire que j'étais nourrie par une colère très forte et légitime. Un truc que je faisais souvent, c'est que je pétais un câble sur internet. Les trolls me faisaient me sentir très mal, très très mal, et la plupart des cas, c'étaient des enflures, des connards qui ne cherchaient qu'à faire mal, bref, des trolls.
Mais il y a peu, j'ai aussi retrouvé d'autres conversations que j'avais eues sur twitter ou google plus avec des hommes qui n'étaient pas dans la volonté de faire du mal mais bien de débattre, avec des arguments qui pouvaient être pertinents. Sincèrement, j'ai eu un peu honte de ce que je leur ai répondu. Je n'étais que dans ce bashing "tu m'as blessée et tu ne sais même pas t'excuser", alors que vraiment, les gars n'avaient rien dit de grave contre moi, contre le féminisme, et leurs propos étaient même intéressants.
Je ne sais pas où tu traînes sur internet, mais ce que j'ai fait n'est pas isolé du tout. Cette parole de concernée intouchable est parfois discutable (et je précise comme toutes au-dessus que ce n'est pas ce que je dis du débat juste avant, j'ai dit que je n'avais pas tout lu). Elle est un guide très intéressant, et bien sûr personnellement, que si on me dit que j'ai blessé quelqu'un, je vais essayer de réfléchir à ce que j'ai fait et m'excuser. Ce n'est pas pour autant que dans l'absolu, ça sera toujours parce que quelqu'un a été blessé que l'autre a dit quelque chose de -phobe. De toute façon, ce n'est pas logique, il y a forcément des cas où l'on peut-être biaisé par nos émotions, et ce n'est pas grave, nous sommes humains, les émotions c'est inévitable et important. Moi j'ai été biaisée par mes émotions. Et j'ai envie de me faire un énorme câlin quand je pense à la moi de l'époque : je ne diabolise surtout pas les émotions, c'est normal dans avoir quand on a vécu des épisodes violents. Je chérirais d'ailleurs toujours ces émotions. C'est juste qu'elles ne me donnaient pas toujours raison, c'est tout.
Je trouve dommage que tu fasses le rapprochement entre cette argumentation et ce que peuvent dire des masculinistes et que tu présumes en plus que toutes les personnes qui pensent ça ne sont jamais concernées par rien : par exemple j'ai un regard critique sur ça à propos de sujets qui me concernent, et a fortiori, ici, beaucoup de personnes ici sont concernées par le féminisme, vu qu'elles sont des femmes. J'ai déjà été traitée de grossophobe alors que je suis obèse, aussi. Je n'étais pas une privilégiée, dans ce cas là.
Je trouve aussi que certains de tes propos exagèrent ce qui a été dit : personne ne dit que c'est le pire truc de sa vie de se faire traiter de -phobe, personne ne dit qu'il s'est senti jugé au plus profond de son être (même si, je dois dire, quand j'ai été traitée de grossophobe, ça m'a fait très mal, c'est normal, c'est pas simple dans tous les cas). Ça tourne les paroles en ridicule, alors que je crois qu'il y a quand même des propos nuancés.
Pour résumé mon avis, la parole de concerné est importante, primordiale, à mettre en avant, à écouter. Pour autant, elle n'est pas dans l'absolu à 100% celle qui peut décider de ce qui est -phobe ou non, à voir au cas par cas, débat par débat, argumentation par argumentation.

Quelques édits pour bien formuler ma pensée, pardon.

 

[Clèves]

@Tératogène C'est rigolo parce que ton message illustre pile de quoi je parle quand j'évoque le chantage affectif dans les débats d'idées : un vocabulaire tout de suite très grandiloquent ("sidérée", "choquant", "victimes", "blessant", "frapper au visage"), en parfait contraste avec mon post de base qui était assez neutre, des comparaisons complètement abusées (je suis en train de relire mon post d'origine et même avec toute la bonne volonté du monde j'ai vraiment du mal à penser que ce que je dis est du même niveau de gravité que nier la parole des victimes de viol), et encore une fois toute la rhétorique des émotions et du ressenti fortement déployée pour bien enfoncer le clou.

Enfin je pense que tout ceci vient de ce qu'on ne parle pas de la même chose : tu raisonnes sur le plan oppresseur/opprimé alors que ce n'est pas forcément la dynamique dont je parlais dans mon message de base. Je parlais des débats comme on peut en avoir ici sur le forum qui parfois n'impliquent pas ces rapports-là, et si c'est le cas pas forcément à la même échelle que d'autres violences qu'on peut observer au niveau sociétal. Par exemple, le débat qui vient d'avoir lieu sur les personnes obèses, où même si on reconnaît que les propos de base sont grossophobes, qualifier l'obésité d'épidémie, ça peut participer à la discrimination que subissent les personnes en surpoids et obèses, mais c'est pas du même niveau de gravité que des propos carrément et volontairement insultants. Du coup je pense qu'on ne prend pas les choses sous le même angle (parce que tu mets tout sur le même plan et moi non), d'où cette impression de décalage choquante.

Et enfin, j'aimerais réagir sur ce dernier point :

C’est facile de parler d’affect quand on n’en a pas

Je ne sais pas si tu parles de moi en particulier ou si ce "on" est générique, mais quoi qu'il en soit ma réponse sera la même : qu'en sais-tu ? Enfin ça me paraît quand même assez présomptueux de supposer de but en blanc que la personne qu'on a en face de soi n'a pas d'affect, que ce soit dans l'absolu ou pour n'importe quel enjeu sociétal. Pour ce qui est du surpoids et de l'obésité, je ne peux pas prétendre être concerné.e parce qu'effectivement je ne le suis pas. Est-ce que ça veut dire pour autant que je n'ai aucune caractéristique qui m'expose à des discriminations ? J'ai déjà assisté à des débats sur l'homosexualité où j'aurais pu débarquer pour apposer mon ressenti de personne concernée. Mon argument c'est que parfois des personnes utilisent le leur pour mettre fin à des débats de manière pas forcément justifiée voire carrément arbitraire. Peut-être que pour toi ça n'existe pas mais personnellement je l'ai vu de mes yeux et pas qu'une fois donc à partir de là on fait quoi ?

Je n'interviens pas forcément dans les débats qui m'impliquent en tant que minorité parce que je pense qu'il y a une différence entre des personnes ouvertement haineuses qu'il faut combattre et des personnes ignorantes/à côté de la plaque qui peuvent tenir le même discours mais sans les mêmes intentions et qui donc ne méritent pas forcément le même niveau de vitriol. Ou même des personnes qui ne seront pas d'accord avec moi, qui verront certains phénomènes de société sous des angles différents que le mien, ou qui tout simplement n'adhèreront pas à 100% à ma conception des choses. Et dans ce cas je ne pourrais brandir ma carte de concernée pour condamner leur opinion sans avoir l'impression de les forcer à penser comme moi. C'est juste ça que j'exprimais dans mon message de base, en fait : parfois la vie c'est pas juste moi et mon petit ressenti. Ça ne me paraît pas spécialement déconnant comme postulat.

 

[Pipistrelle.]

Je maintiens tout de même qu'il est possible, au prix de quelques efforts et si on le souhaite, de manger correctement avec un budget très serré.
J'ai dit "possible" (sans que ce soit dans des conditions idéales) pas que ça devrait être obligatoire pour tout le monde sans prendre en considération tous les autres facteurs que nous avons déjà présentés ici (stress, plaisir, envie de s'intégrer, facilité etc.).

C'est pas vraiment ce que je retiens du podcast partagé par @Rosenrot (notamment le chiffre des 3,50€/jour minimum pour manger correctement, ce dont ne dispose pas 14% de la population française...). Pour tous les facteurs présentés dans l'émission en plus du prix, ça me dérange vraiment d'en faire une question d'efforts et de volonté. Mais bon, let's agree to disagree...