@PetitePaille D'accord, donc la peine que tu peux causer, elle est abstraite aussi? Ok. Bonne soirée.
Je m'en veux de penser ça mais...
- Initiateur de la discussion Ipsie
- Date de début
JMVDPC, mais j'aimerai que mon frère dégage. Oui, ok, il est pas bien dans son appart à la caserne de 20m². Oui, son boulot est dur et il doit faire 14 jours de travail pour 14 jours d'arrêt.
Mais.
Pitié.
Le fait qu'il considère faire des trucs quand il ne fait littéralement QUE des pâtes et qu'il passe une fois l'aspi/la vaisselle. Ses remarques constantes. Ses piques.
Mais.
Surtout.
Le fait qu'il dorme dans ma chambre depuis une semaine et demi, parce qu'il n'a plus de chambre dans la maison. Il devait rester une semaine. J'était d'accord pour lui donner mon lit une semaine parce que sinon, c'est ma mère qui fait du télé-travail qui se serait retrouvée sur le canapé. Mais sans RIEN me demander à moi, il a décidé de rester une semaine de plus et donc de dormir dans ma chambre.
Je dors bien moins entre les a/r au milieu de la nuit du petit frère, la chienne, les ronflements de ma mère, mais aussi, je suis obligée de me lever plus tôt parce que mon petit frère décide de faire du grabuge à cette heure là. J'ai plus d'intimité, plus rien.
Je suis fatiguée, franchement.
Et ce matin, en discutant avec ma mère, elle a osé me dire "Mais pense à ton frère, le pauvre, il a plus de chambre pour lui maintenant". C'est NORMAL
Il a dorénavant une MAISON Pourquoi je devrais le plaindre alors que non seulement je passe mon temps à faire à manger, à devoir faire avec ses critiques et le fait que je dorme sur le canapé plus longtemps que prévu sans qu'on demande mon avis ? Je devrais aussi compatir ?
Non, ça c'est fini. Ça, c'était l'ado qui acceptait tout dès qu'on la faisait culpabiliser.
Non, je veux qu'il vire et qu'il aille faire ENFIN sa vie ailleurs.
*expire*
Edit : Et ce petit frère qui claque H24 les portes en disant "C'est le vent" ou qui allume la lumière du four QUE JE VOIS la nuit pour se servir son sirop. MAIS VA LE FAIRE DANS TA CHAMBRE LE SIROP
(pardon, c'est davantage un je supporte pas
)
Mais.
Pitié.
Le fait qu'il considère faire des trucs quand il ne fait littéralement QUE des pâtes et qu'il passe une fois l'aspi/la vaisselle. Ses remarques constantes. Ses piques.
Mais.
Surtout.
Le fait qu'il dorme dans ma chambre depuis une semaine et demi, parce qu'il n'a plus de chambre dans la maison. Il devait rester une semaine. J'était d'accord pour lui donner mon lit une semaine parce que sinon, c'est ma mère qui fait du télé-travail qui se serait retrouvée sur le canapé. Mais sans RIEN me demander à moi, il a décidé de rester une semaine de plus et donc de dormir dans ma chambre.
Je dors bien moins entre les a/r au milieu de la nuit du petit frère, la chienne, les ronflements de ma mère, mais aussi, je suis obligée de me lever plus tôt parce que mon petit frère décide de faire du grabuge à cette heure là. J'ai plus d'intimité, plus rien.
Je suis fatiguée, franchement.
Et ce matin, en discutant avec ma mère, elle a osé me dire "Mais pense à ton frère, le pauvre, il a plus de chambre pour lui maintenant". C'est NORMAL
Il a dorénavant une MAISON Pourquoi je devrais le plaindre alors que non seulement je passe mon temps à faire à manger, à devoir faire avec ses critiques et le fait que je dorme sur le canapé plus longtemps que prévu sans qu'on demande mon avis ? Je devrais aussi compatir ?Non, ça c'est fini. Ça, c'était l'ado qui acceptait tout dès qu'on la faisait culpabiliser.
Non, je veux qu'il vire et qu'il aille faire ENFIN sa vie ailleurs.
*expire*
Edit : Et ce petit frère qui claque H24 les portes en disant "C'est le vent" ou qui allume la lumière du four QUE JE VOIS la nuit pour se servir son sirop. MAIS VA LE FAIRE DANS TA CHAMBRE LE SIROP
(pardon, c'est davantage un je supporte pas
)
Dernière édition :
@Patate dorée
Ben pour moi on est déjà dans ce rouage là à partir du moment où on est dans du « j’ai été blessé DONC j’ai raison DONC tu es -phobe quelque chose »
Après bien sûr que le « on peut plus rien dire » est largement utilisé par des gens qui sont clairement problématiques.
Mais il y a aussi des abus de l’autre côté.
Édit : d’ailleurs il y avait un article de madmoizelle qui traitait de ce sujet la.
Le fait de devoir toujours dans le milieu militant sortir ton badge. Parce que si tu le sors pas et que tu as l’audace de sortir un truc qui va légèrement pas dans le même sens, t’es censé être -phobe quelque chose.
Ben pour moi on est déjà dans ce rouage là à partir du moment où on est dans du « j’ai été blessé DONC j’ai raison DONC tu es -phobe quelque chose »
Après bien sûr que le « on peut plus rien dire » est largement utilisé par des gens qui sont clairement problématiques.
Mais il y a aussi des abus de l’autre côté.
Édit : d’ailleurs il y avait un article de madmoizelle qui traitait de ce sujet la.
Le fait de devoir toujours dans le milieu militant sortir ton badge. Parce que si tu le sors pas et que tu as l’audace de sortir un truc qui va légèrement pas dans le même sens, t’es censé être -phobe quelque chose.
@Chandernagor
Je suis désolée je me suis emportée. Je me suis sentie agressée et j'étais à 10mn d'une réunion de boulot par Skype donc je suis montée au créneau de manière incontrôlée.
Je pensais que tu paraphrasais mes mots quand tu disais "outrecuidance" comme si j'avais dit dans mon message précédent : "les pauvres ne devraient pas oser manger de la viande".
La junk food n'est pas la panacée du pauvre. Les gens de classe moyenne, moyenne haute sont ceux qui commandent le plus à emporter (Uber, Deliveroo et compagnie) et ils ne commandent pas forcément des aliments healthy.
Là où ça diffère c'est que la personne de classe moyenne a certainement plus d'outils et de ressources pour changer son mode de vie.
Je maintiens tout de même qu'il est possible, au prix de quelques efforts et si on le souhaite, de manger correctement avec un budget très serré.
J'ai dit "possible" (sans que ce soit dans des conditions idéales) pas que ça devrait être obligatoire pour tout le monde sans prendre en considération tous les autres facteurs que nous avons déjà présentés ici (stress, plaisir, envie de s'intégrer, facilité etc.).
Je suis désolée je me suis emportée. Je me suis sentie agressée et j'étais à 10mn d'une réunion de boulot par Skype donc je suis montée au créneau de manière incontrôlée.
Je pensais que tu paraphrasais mes mots quand tu disais "outrecuidance" comme si j'avais dit dans mon message précédent : "les pauvres ne devraient pas oser manger de la viande".
La junk food n'est pas la panacée du pauvre. Les gens de classe moyenne, moyenne haute sont ceux qui commandent le plus à emporter (Uber, Deliveroo et compagnie) et ils ne commandent pas forcément des aliments healthy.
Là où ça diffère c'est que la personne de classe moyenne a certainement plus d'outils et de ressources pour changer son mode de vie.
Je maintiens tout de même qu'il est possible, au prix de quelques efforts et si on le souhaite, de manger correctement avec un budget très serré.
J'ai dit "possible" (sans que ce soit dans des conditions idéales) pas que ça devrait être obligatoire pour tout le monde sans prendre en considération tous les autres facteurs que nous avons déjà présentés ici (stress, plaisir, envie de s'intégrer, facilité etc.).
V
Vogel
Guest
@Patate dorée Je rejoins un peu @PetitePaille au sujet de la grossophobie et de l'impression de marcher sur des oeufs, et pour parler en tant que concernée, c'est même dur à vivre tous ces tiraillements entre les arguments "santé" et les arguments "anti-grossophobie". Je veux à la fois que les discriminations diminuent mais aussi que l'obésité continue d'être étudiée avec ce que ça peut entrainer de négatif et ce que ça dit de la société, de son rapport au corps, à la consommation, aux régimes (et d'ailleurs aux ravages de la grossophobie en elle-même sur le poids de certaines personnes !)... C'est vrai que dans le militantisme anti-grossophobie on retrouve cette interdiction de parler de santé, ce n'est pas seulement un truc de relou oppressif qui a l'impression de ne plus pouvoir rien dire mais aussi un peu une réalité. A vrai dire, à titre personnel, je ne sais pas si c'est bien ni si c'est raisonnable/scientifique, même si je comprends totalement d'où vient cette envie. Avec tout ce qu'on se prend dans la tête en tant que personne obèse/grosse, on est facilement révoltée, ou simplement touchée.
Je précise que je n'ai pas lu tous les propos de cette conversation pour ne pas me déprimer, ni les propos de départ
J'élargis le sujet en espérant ne pas être hors sujet, et j'évoque ce sujet en général, pas ce qui s'est dit spécialement ici.
Je précise que je n'ai pas lu tous les propos de cette conversation pour ne pas me déprimer, ni les propos de départ
J'élargis le sujet en espérant ne pas être hors sujet, et j'évoque ce sujet en général, pas ce qui s'est dit spécialement ici.
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Tératogène
Je suis faillible, mais je suis capable.
@Patate dorée
Ce qui braque les gens, c’est de se sentir offusqué.e qu’on ait pu penser d’eux qu’iels sont -phobes, quelle horreur !
Pourtant, d’une part, ce sont les propos qui sont jugés quand cela arrive dans le débat, pas la personne. Une nuance non négligeable. D’autre part, si la perspective d’être associé.e à des personnes -phobes vous vexe tant, imaginez alors la souffrance des personnes concernées par l’oppression en question qui lisent vos remarques, et qui doivent s’entendre répondre que « non moi je suis pas ceci ou cela ». A fortiori quand on est concerné.e et donc mieux placé.e pour en juger, c’est difficile de voir quelqu’un de plus privilégié rétorquer que ses propos ne sont pas oppressifs puisqu’iel n’a pas cette intention, et qu’on les « accuse à tort ». Ça ne fonctionne pas comme ça. On a tou.te.s des propos oppressifs. Ça ne veut pas dire qu’on vous accuse d’être de mauvaises personnes. Là où on en devient une, c’est quand on répond « pour moi, tu as tort d’être blessée par des propos qui te touchent et t’oppressent indirectement ».
La remarque que je fais ici est générale, pas exactement centrée sur le débat actuel.
Ce qui braque les gens, c’est de se sentir offusqué.e qu’on ait pu penser d’eux qu’iels sont -phobes, quelle horreur !
Pourtant, d’une part, ce sont les propos qui sont jugés quand cela arrive dans le débat, pas la personne. Une nuance non négligeable. D’autre part, si la perspective d’être associé.e à des personnes -phobes vous vexe tant, imaginez alors la souffrance des personnes concernées par l’oppression en question qui lisent vos remarques, et qui doivent s’entendre répondre que « non moi je suis pas ceci ou cela ». A fortiori quand on est concerné.e et donc mieux placé.e pour en juger, c’est difficile de voir quelqu’un de plus privilégié rétorquer que ses propos ne sont pas oppressifs puisqu’iel n’a pas cette intention, et qu’on les « accuse à tort ». Ça ne fonctionne pas comme ça. On a tou.te.s des propos oppressifs. Ça ne veut pas dire qu’on vous accuse d’être de mauvaises personnes. Là où on en devient une, c’est quand on répond « pour moi, tu as tort d’être blessée par des propos qui te touchent et t’oppressent indirectement ».
La remarque que je fais ici est générale, pas exactement centrée sur le débat actuel.
Dernière édition :
@Querencia : Alors là je pense que tu n'as pas du tout à t'en vouloir ! J'ai connu une situation un peu similaire, j'aurais plutôt posté dans "je ne supporte pas" tellement c'était chiant 
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@Tératogène
Oui mais pas forcément.
Le problème de traiter quelqu’un de -phobe, c’est pas que la personne finisse vexée c’est que ça mette une fin au débat.
Surtout que tu dis que la personne concernée sait forcément de quoi elle parle, sauf que les désaccords peuvent largement arriver entre personnes concernées.
Et c’est un truc que j’ai vu plusieurs fois, le fameux schéma : monsieur x dit qqch, monsieur y réplique que c’est -phobe et blessant et demande de retirer ce qu’il a dit, monsieur x est donc obligé de sortir son badge concerné pour que son propos soit enfin pris en compte.
Oui mais pas forcément.
Le problème de traiter quelqu’un de -phobe, c’est pas que la personne finisse vexée c’est que ça mette une fin au débat.
Surtout que tu dis que la personne concernée sait forcément de quoi elle parle, sauf que les désaccords peuvent largement arriver entre personnes concernées.
Et c’est un truc que j’ai vu plusieurs fois, le fameux schéma : monsieur x dit qqch, monsieur y réplique que c’est -phobe et blessant et demande de retirer ce qu’il a dit, monsieur x est donc obligé de sortir son badge concerné pour que son propos soit enfin pris en compte.
V
Vogel
Guest
@Patate dorée
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Dernière modification par un modérateur :
Je sais pas si je suis entièrement d'accord avec ça
Je suis d'accord que dans bien des cas c'est effectivement ce qui se passe mais je sais pas si j'en ferais une généralité, parce que parfois j'ai le sentiment que c'est aussi une manière de museler le débat. Ça me donne l'impression de quelqu'un qui essaie de faire taire ses opposants en leur posant un gros bâillon sans autre forme de procès : j'ai qualifié tes propos de -phobes donc tais-toi, même si tu ne comprends pas pourquoi, même si on pourrait en débattre plus longuement, même si ce n'était pas ce que tu voulais dire au fond. Par ailleurs, je suis un peu gênée avec l'invocation à un ressenti personnel comme argument d'autorité ( = tes propos me blessent, je l'ai exprimé, donc tais-toi) : par certains côtés ça m'évoque quelques peu une forme de chantage affectif (= comment oses-tu tenir des propos qui me blessent, moi !). Mais c'est compliqué parce que d'un autre côté je suis d'accord avec l'idée qu'on ne peut pas dire tout ce qu'on veut, même dans le cadre d'un débat. Mais je pense également qu'on ne peut pas toujours ramener le terrain sur l'affect quand on s'engage dans un débat d'idées.
@Patate dorée Je ne crois pas avoir fait référence au débat des dernières pages dans mon post Je réagissais aux propos que je cite pour poursuivre une réflexion d'ordre général. Si je ne cite pas des personnes ou des messages précis, ça veut dire que mes propos ne les visent pas en fait, tout simplement.
Je réagissais aux propos que je cite pour poursuivre une réflexion d'ordre général. Si je ne cite pas des personnes ou des messages précis, ça veut dire que mes propos ne les visent pas en fait, tout simplement.
Tératogène
Je suis faillible, mais je suis capable.
@Flopidou je suis un peu sidérée, pour tout te dire.
Je ne suis pas du tout d’accord, et je trouve même un peu choquant qu’on puisse le penser. Si ça existe, c’est d’une part très marginal, d’autre part à rapprocher selon moi des prétendues fausses accusations de viol brandies par les mascu et qui seraient un moyen juste de faire chier l’opposant quand on n’a plus d’arguments. Ça n’existe (quasiment) pas, et c’est utilisé uniquement pour encore une fois centrer le débat sur l’oppresseur et ramener la faute sur l’oppressé qui ne réagit pas comme il faut, n’a pas les bons mots, doit forcément exagérer parce qu’iel ne veut plus débattre, se retrouve à court d’arguments parce qu’iel est affecté.e émotionnellement.
Il y a tant à dire, j’essaye d’être claire et concise.
C’est facile de parler d’affect quand on n’en a pas Si quelqu’un a des propos blessants et invoque la rationalité quand iel te heurte et qu’en plus iel te martèle que tu as tort - le simple fait de ne pas avoir l’intention de blesser ne te dédouane pas et ne te donne pas de ticket pour persévérer - c’est une façon de dire que les victimes ont toujours tort, quoiqu’elles fassent pour réagir. Ou alors, il faudrait qu’on soit gentil.le.s et choupi, dire avec un gros laïus avant qu’on comprend que ce n’est pas l’intention de la personne, qu’on ne veut pas en faire des méchant.e.s, qu’on aurait dû dire ceci ou cela pour exprimer nos émotions (on te frappe au visage, tu fais quoi, tu t’excuses ?)
Ça suffit de traiter les oppresseurs même involontaires avec des pincettes et faire tous les efforts de compréhension à leur place. @Patate dorée ouais ok il faudrait dire ceci, cela, faire une meilleure formulation... Mais enfin si vous le prenez pour vous comme une attaque directe, posez-vous des questions Si vraiment c’est le pire truc de votre vie qu’on ait qualifié vos propos de -phobes et que vous vous sentiez jugé.e au plus profond de votre être, vous être probablement privilégié.e - c’est pas un gros mot, juste un fait.
Je ne suis pas du tout d’accord, et je trouve même un peu choquant qu’on puisse le penser. Si ça existe, c’est d’une part très marginal, d’autre part à rapprocher selon moi des prétendues fausses accusations de viol brandies par les mascu et qui seraient un moyen juste de faire chier l’opposant quand on n’a plus d’arguments. Ça n’existe (quasiment) pas, et c’est utilisé uniquement pour encore une fois centrer le débat sur l’oppresseur et ramener la faute sur l’oppressé qui ne réagit pas comme il faut, n’a pas les bons mots, doit forcément exagérer parce qu’iel ne veut plus débattre, se retrouve à court d’arguments parce qu’iel est affecté.e émotionnellement.
Il y a tant à dire, j’essaye d’être claire et concise.
C’est facile de parler d’affect quand on n’en a pas
Si quelqu’un a des propos blessants et invoque la rationalité quand iel te heurte et qu’en plus iel te martèle que tu as tort - le simple fait de ne pas avoir l’intention de blesser ne te dédouane pas et ne te donne pas de ticket pour persévérer - c’est une façon de dire que les victimes ont toujours tort, quoiqu’elles fassent pour réagir. Ou alors, il faudrait qu’on soit gentil.le.s et choupi, dire avec un gros laïus avant qu’on comprend que ce n’est pas l’intention de la personne, qu’on ne veut pas en faire des méchant.e.s, qu’on aurait dû dire ceci ou cela pour exprimer nos émotions (on te frappe au visage, tu fais quoi, tu t’excuses ?) Ça suffit de traiter les oppresseurs même involontaires avec des pincettes et faire tous les efforts de compréhension à leur place. @Patate dorée ouais ok il faudrait dire ceci, cela, faire une meilleure formulation... Mais enfin si vous le prenez pour vous comme une attaque directe, posez-vous des questions
Si vraiment c’est le pire truc de votre vie qu’on ait qualifié vos propos de -phobes et que vous vous sentiez jugé.e au plus profond de votre être, vous être probablement privilégié.e - c’est pas un gros mot, juste un fait.Discussions similaires
