@Flotsam c'est sur qu'il y aura toujours des inégalités mais pour moi qu'il n'y ait pas de dernier seul mais un groupe de derniers se soutenant dans l'échec me semble plus acceptable. Et si on reprend le truc de bien cloisonner les compétences, ceux qui ont des C dans pleins de compétences auront peut-être que des A en orthographe. Alors qu'avec un zéro seul dans un devoir d'histoire ça ne dit pas que l'orthographe est excellente.
Je ne comprends pas
- Initiateur de la discussion Hawley
- Date de début
-
- Mots-clés
- les essentiels
@Flotsam qu'en histoire tu puisses avoir une note pour l'orthographe, la grammaire tout ça, une note pour la construction d'un plan (qu'il soit explicite ou non), une note pour la restitution des connaissances vu en cours, une note pour l'apport d'éléments issus de recherches personnelles, etc
Je parle de l'histoire car je n'ai jamais compris au lycée pourquoi je plafonnais à 11/20 alors que je connaissais mes dates par coeur, que je comprenais les enchainements d'évènements et qu'à mes yeux mon plan était pertinent. Il devait manquer quelque chose dans mes copies mais juste 11/20 ne me le disait pas. Si la prof avait cloisonné ce qu'elle attendait de nous j'aurais su où ça pêchait.
Je parle de l'histoire car je n'ai jamais compris au lycée pourquoi je plafonnais à 11/20 alors que je connaissais mes dates par coeur, que je comprenais les enchainements d'évènements et qu'à mes yeux mon plan était pertinent. Il devait manquer quelque chose dans mes copies mais juste 11/20 ne me le disait pas. Si la prof avait cloisonné ce qu'elle attendait de nous j'aurais su où ça pêchait.
Petite discussion hier soir avec les gens de la rédac sur le rejet de l'autre ; il y deux phénomènes dont je pensais avoir été la seule témoin et de façon très ponctuelle, mais en fait non, c'est de toute évidence répandu.
Dans des communautés, souvent des communautés minoritaires, j'ai vu le premier type de rejet, aka "t'es pas assez" : je le retrouve dans quasiment tous les milieux militants. Si une personne A est à 100% militante et que c'est une grosse partie de sa vie, quand une personne B débarque avec le même genre de convictions mais moins poussées, cette personne va être méprisée, bien plus que si elle ne se revendiquait pas du tout au mouvement.
Deuxième cas, toujours dans les communautés minoritaires, j'ai été énormément témoin du deuxième type de rejet, aka "t'es trop" : ça vire quasiment au racisme ou à l'homophobie selon les milieux. J'ai connu certaines personnes immigrées dans mon entourage qui avaient des relents de racisme devant des personnes immigrées qui ne lâchaient pas leur culture d'origine pour autant, comme s'ils devaient le faire, comme s'ils devaient imiter la culture française au maximum et tout effacer pour "devenir" français, sous peine de paraître obscène ou sauvage. Je pense que ça vient de la xénophobie tellement intégrée que même les victimes préfèrent se ranger du côté des bourreaux en disant "nope lol pas moi regarde je suis comme toi, j'attaque".
Exactement la même chose dans le milieu gay (bizarrement je n'ai jamais vu le phénomène dans le milieu lesbien que je fréquente davantage que le milieu gay), la follophobie est vraiment très présente chez certains gays qui rejettent la "culture gay" et estiment parfois que quelqu'un qui se comporte "comme une folle" décrédibilise l'entièreté des gays et va être encore plus haineux et désireux de montrer une distance avec lui que des hétéros homophobes. Quelque part je comprends cette envie (complètement impersonnelle puisque sociale, malgré ce qu'ils peuvent en dire) de se ranger du côté de l'oppresseur pour lui signifier "hé regarde je me fonds bien dans la masse, je les déteste, comme toi, c'est parce que je suis comme toi !", c'est limite de la survie. Mais je ne comprends pas que ça perdure alors que c'est tellement évident
Dans des communautés, souvent des communautés minoritaires, j'ai vu le premier type de rejet, aka "t'es pas assez" : je le retrouve dans quasiment tous les milieux militants. Si une personne A est à 100% militante et que c'est une grosse partie de sa vie, quand une personne B débarque avec le même genre de convictions mais moins poussées, cette personne va être méprisée, bien plus que si elle ne se revendiquait pas du tout au mouvement.
Deuxième cas, toujours dans les communautés minoritaires, j'ai été énormément témoin du deuxième type de rejet, aka "t'es trop" : ça vire quasiment au racisme ou à l'homophobie selon les milieux. J'ai connu certaines personnes immigrées dans mon entourage qui avaient des relents de racisme devant des personnes immigrées qui ne lâchaient pas leur culture d'origine pour autant, comme s'ils devaient le faire, comme s'ils devaient imiter la culture française au maximum et tout effacer pour "devenir" français, sous peine de paraître obscène ou sauvage. Je pense que ça vient de la xénophobie tellement intégrée que même les victimes préfèrent se ranger du côté des bourreaux en disant "nope lol pas moi regarde je suis comme toi, j'attaque".
Exactement la même chose dans le milieu gay (bizarrement je n'ai jamais vu le phénomène dans le milieu lesbien que je fréquente davantage que le milieu gay), la follophobie est vraiment très présente chez certains gays qui rejettent la "culture gay" et estiment parfois que quelqu'un qui se comporte "comme une folle" décrédibilise l'entièreté des gays et va être encore plus haineux et désireux de montrer une distance avec lui que des hétéros homophobes. Quelque part je comprends cette envie (complètement impersonnelle puisque sociale, malgré ce qu'ils peuvent en dire) de se ranger du côté de l'oppresseur pour lui signifier "hé regarde je me fonds bien dans la masse, je les déteste, comme toi, c'est parce que je suis comme toi !", c'est limite de la survie. Mais je ne comprends pas que ça perdure alors que c'est tellement évident
@Hawley
J'ai du mal à être d'accord avec ça
Si tu souffres des clichés de ta communauté, c'est normal d'être contre ces clichés, et d'être "contre" les individus qui représentent ta communauté dans la société. Là où ça nous heurte c'est que ces réactions sous entendent que les comportements "de folle" chez les gays, ou les cultures étrangères sont quelque chose de négatif, mais je pense que c'est plus complexe que ça, et surtout les communautés concernées ont le droit de trouver négatif ce qu'ils veulent, non ? Déjà dans l'absolu, et d'autant plus quand un type d'individus représente ta communauté (en nombre ou pas, peu importe, c'est le principe des clichés). Je ne dis pas qu'ils sont plus légitimes pour critiquer, mais en tout cas je comprends leur réaction.
Dire "je n'aime pas ces comportements" n'est pas systématiquement une réaction raciste. On peut ne pas approuver un comportement, le fait qu'il soit propre à une communauté n'a rien à voir. Ça devient raciste quand on dit je n'aime pas cet individu car il est membre de cette communauté et donc il se comporte ainsi.
Si on suit mon raisonnement, quelqu'un qui déclare "moi j'aime pas les folles" n'est pas homophobe. Je ne vais pas être de mauvaise foi, évidement ça me choque, ça mérite réflexion
Alors certes, c'est surtout la société le cœur du problème : s'il n'y avait ni racisme ni homophobie il n'y aurait pas de risque d'être assimilé systématiquement à l'ensemble de sa communauté.
Et puis certains groupes véhiculent des clichés qui pour le coup sont objectivement négatifs, comment ne pas être contre
Je comprends que tu puisses être d'un autre avis, en revanche ça me perturbe que tu dises ne pas comprendre et être aussi catégorique, alors que leurs réactions, même si elles te heurtent, sont au contraire plutôt normales (dans le sens où instinctivement je pense que c'est une réaction normale)
J'ai du mal à être d'accord avec ça
Si tu souffres des clichés de ta communauté, c'est normal d'être contre ces clichés, et d'être "contre" les individus qui représentent ta communauté dans la société. Là où ça nous heurte c'est que ces réactions sous entendent que les comportements "de folle" chez les gays, ou les cultures étrangères sont quelque chose de négatif, mais je pense que c'est plus complexe que ça, et surtout les communautés concernées ont le droit de trouver négatif ce qu'ils veulent, non ? Déjà dans l'absolu, et d'autant plus quand un type d'individus représente ta communauté (en nombre ou pas, peu importe, c'est le principe des clichés). Je ne dis pas qu'ils sont plus légitimes pour critiquer, mais en tout cas je comprends leur réaction.
Dire "je n'aime pas ces comportements" n'est pas systématiquement une réaction raciste. On peut ne pas approuver un comportement, le fait qu'il soit propre à une communauté n'a rien à voir. Ça devient raciste quand on dit je n'aime pas cet individu car il est membre de cette communauté et donc il se comporte ainsi.
Si on suit mon raisonnement, quelqu'un qui déclare "moi j'aime pas les folles" n'est pas homophobe. Je ne vais pas être de mauvaise foi, évidement ça me choque, ça mérite réflexion
Alors certes, c'est surtout la société le cœur du problème : s'il n'y avait ni racisme ni homophobie il n'y aurait pas de risque d'être assimilé systématiquement à l'ensemble de sa communauté.
Et puis certains groupes véhiculent des clichés qui pour le coup sont objectivement négatifs, comment ne pas être contre
Je comprends que tu puisses être d'un autre avis, en revanche ça me perturbe que tu dises ne pas comprendre et être aussi catégorique, alors que leurs réactions, même si elles te heurtent, sont au contraire plutôt normales (dans le sens où instinctivement je pense que c'est une réaction normale)
@Sword Je pense qu'il faut prendre ces exemples au cas par cas, c'est un ensemble complexe. Et je ne parle pas forcément de choses nuisibles ou oppressantes, on peut juste ne pas aimer un comportement et être agacé d'y être associé (et donc je ne parle pas de vouloir légitiment empêcher les gens de se comporter comme ils veulent, juste de pouvoir dire "je n'aime pas").
Je comprends ce que tu veux dire bien sûr, je sais que la plupart des gens rejettent ces comportements parce qu'ils ont un problème avec la communauté et que ça en découle. Mais prendre le truc dans l'autre sens, ce n'est pas toujours irrationnel, non ?
Pour le voile je suis d'accord, c'est une évidence pour moi aussi. Si on pousse le raisonnement on tombe sur ce que tu as dit : si on détache le rejet du voile de toute connotation discriminatoire, ça revient à être contre "porter un morceau de tissu sur sa tête", ça n'a donc pas de sens.
Pour l'exemple des comportement efféminés en revanche, il s'agit d'une attitude qui caractérise beaucoup une personne, et je suis convaincue qu'on peut aussi l'envisager comme un comportement "complètement random", et juste ne pas l'aimer comme on peut détester un trait de caractère quelconque. Alors certes ce n'est pas quelconque car très connoté, mais en théorie ça a du sens qu'on puisse juste ne pas aimer l'attitude de quelqu'un ? Et donc ne pas aimé y être associé parce qu'on fait partie de la même communauté ?
Pour toi ça sonne forcément comme "je n'ai rien contre les homosexuels, mais...
" ?
Je comprends ce que tu veux dire bien sûr, je sais que la plupart des gens rejettent ces comportements parce qu'ils ont un problème avec la communauté et que ça en découle. Mais prendre le truc dans l'autre sens, ce n'est pas toujours irrationnel, non
?Pour le voile je suis d'accord, c'est une évidence pour moi aussi. Si on pousse le raisonnement on tombe sur ce que tu as dit : si on détache le rejet du voile de toute connotation discriminatoire, ça revient à être contre "porter un morceau de tissu sur sa tête", ça n'a donc pas de sens.
Pour l'exemple des comportement efféminés en revanche, il s'agit d'une attitude qui caractérise beaucoup une personne, et je suis convaincue qu'on peut aussi l'envisager comme un comportement "complètement random", et juste ne pas l'aimer comme on peut détester un trait de caractère quelconque. Alors certes ce n'est pas quelconque car très connoté, mais en théorie ça a du sens qu'on puisse juste ne pas aimer l'attitude de quelqu'un
? Et donc ne pas aimé y être associé parce qu'on fait partie de la même communauté ?Pour toi ça sonne forcément comme "je n'ai rien contre les homosexuels, mais...
" ?@Sword
Je me suis mal exprimée en employant « attitudes efféminées » qui pour moi ne voulait pas dire « attitudes féminines ». Je ne parlais pas d’hommes qui ont des traits de caractère qu’on attribue traditionnellement aux femmes : être contre ça, c’est au-delà d’être homophobe, et ce n’est pas que j’avais en tête.
Je parlais bien de « se comporter comme une folle » comme le disait Hawley, qui n’est pas un comportement genré, mais une attitude que j’arrive parfaitement à détacher de l’homosexualité même si je sais très bien qu’il n’y a aucune doute sur sa connotation.
Encore une fois je ne nie pas ce que tu dis, tu décris très justement le processus de haine et de discrimination. Mais pourquoi ne pas envisager qu’on puisse détester un truc pour rien
? Et je ne parle même pas dans les faits, juste dans l’absolu.
Edit : en fait je suis tout à fait d'accord avec toi quand tu mets le doigt sur le "sens" par lequel il faut prendre le problème, et donc je comprends parfaitement que généralement la source de ces discours est la discrimination . J'ai lu ton edit et tu dis bien "si autant de gens sont dégoûtés par les gros", or tu as l'air d'affirmer dans tes posts quand sans les notions de déviance et de normes sociales il n'y aura pas de dégoût/rejet. Ce qui pour moi n'est pas inenvisageable et loin d'être anecdotique.
Je me suis mal exprimée en employant « attitudes efféminées » qui pour moi ne voulait pas dire « attitudes féminines ». Je ne parlais pas d’hommes qui ont des traits de caractère qu’on attribue traditionnellement aux femmes : être contre ça, c’est au-delà d’être homophobe, et ce n’est pas que j’avais en tête.
Je parlais bien de « se comporter comme une folle » comme le disait Hawley, qui n’est pas un comportement genré, mais une attitude que j’arrive parfaitement à détacher de l’homosexualité même si je sais très bien qu’il n’y a aucune doute sur sa connotation.
Encore une fois je ne nie pas ce que tu dis, tu décris très justement le processus de haine et de discrimination. Mais pourquoi ne pas envisager qu’on puisse détester un truc pour rien
? Et je ne parle même pas dans les faits, juste dans l’absolu.Edit : en fait je suis tout à fait d'accord avec toi quand tu mets le doigt sur le "sens" par lequel il faut prendre le problème, et donc je comprends parfaitement que généralement la source de ces discours est la discrimination . J'ai lu ton edit et tu dis bien "si autant de gens sont dégoûtés par les gros", or tu as l'air d'affirmer dans tes posts quand sans les notions de déviance et de normes sociales il n'y aura pas de dégoût/rejet. Ce qui pour moi n'est pas inenvisageable et loin d'être anecdotique.
Dernière édition :
@Polly Maggoo Je vois ce que tu veux dire, je suis partagée entre ton avis et celui de @Sword du coup ! Rapport à la follophobie, effectivement une personne peut par exemple ne pas aimer les gens qui parlent d'une voix aiguë ou forte ou que sais-je, parce qu'il trouve ça désagréable, auquel cas ça va englober beaucoup plus de personnes et ça ne va pas forcément dénoter d'homopobie... C'est ça que tu veux dire ? Mais c'est difficile d'ignorer cette possibilité, elle est je pense plus présente qu'un simple rejet des gens qui ont une voix haut perchée, même si je comprends l'idée. Mais je pense comme toi que s'il n'y avait aucune homophobie et aucun racisme ça n'empêche pas de ne pas aimer certains traits de caractères pour des motifs personnels.
@Nana.Nkv Merci d'avoir partagé ça, j'avais pas du tout pensé à ce cas de figure !
@Nana.Nkv Merci d'avoir partagé ça, j'avais pas du tout pensé à ce cas de figure !
Sauf qu'ils n'en sont pas responsables. Les homophobes sont responsables de l'homophobie, point. Je ne vais pas revenir sur ce que disait @Sword mais oui, la follophobie, c'est de l'homophobie. Ou si tu veux, une forme misogynie (la haine d'un comportement "féminin"), qui est aussi un gros problème de la communauté homosexuelle masculine. Mais c'est de toute façon très lié.
Donc je disais, les homophobes sont responsables de l'homophobie. Ils dictent tout un tas de règles hétérosexistes dont le fait qu'un homme, en plus d'aimer les femmes, doit être viril. Les homosexuels, sous prétexte qu'ils sont homosexuels, ne sont pas imperméables à ces normes et peuvent tout à fait intérioriser un tas de croyances homophobes. A vrai dire, la stratégie qui consiste à coller le plus possible à la norme et à critiquer les plus déviants est assez pratique pour survivre face aux homophobes, puisqu'ils deviennent des alliés de circonstances (pas explicitement, mais c'est le cas), mais ça ne fait qu'entretenir l'homophobie. Tu peux faire tout ce que tu veux pour être une minorité respectable, tu seras toujours une minorité, et il viendra un jour où ta propre homophobie intériorisée ne te protégera pas des homophobes.
(C'est un "tu" généraliste, je précise au cas où.
)ça marche aussi avec les femmes et le slut-shaming, par exemple, si ce parallèle est plus parlant.
Pour l'exemple des comportement efféminés en revanche, il s'agit d'une attitude qui caractérise beaucoup une personne, et je suis convaincue qu'on peut aussi l'envisager comme un comportement "complètement random", et juste ne pas l'aimer comme on peut détester un trait de caractère quelconque. Alors certes ce n'est pas quelconque car très connoté, mais en théorie ça a du sens qu'on puisse juste ne pas aimer l'attitude de quelqu'un
Déjà le problème de "ne pas aimer les folles" (la "follophobie") c'est que c'est une pensée / un comportement qui est issu des mêmes mécanismes que l'homophobie, le racisme, etc.
Généralement ce n'est pas juste "ne pas aimer les folles", pour le coup, les personnes efféminés, au sein des gays ou non, sont au bas de l'échelle des discriminés... (puisqu'à l'homophobie "classique" se rajoute la follophobie, qui tient d'ailleurs pas mal du sexisme: si je n'aime pas les folles c'est car ils " se comportent comme des femmes", se mettre "au même niveau qu'une femme", que ce soit dans sa sexualité (gay) dans l'esprit des homophobes, ou au niveau de son comportement, c'est très dévalorisé).
Je suis d'accord avec @Sword on ne peut pas détachés la follophobie d'une certaine homophobie car l'homophobie repose beaucoup sur des clichés follophobes (rien que les gens qui vont avoir un geste de poignet cassé pour sous-entendre l'homosexualité d'un homme...)
Pour autant, notamment au sein de la communaute gay, où un certain nombre de mecs homos aiment bien clamer leur mépris pour les folles, je ne pense pas qu'on puisse coller l'étiquette d'homophobie sur toute manifestation de follophobie. Cependant la follophobie n'en est pas moins une chose aussi sérieuse que l'homophobie, vu les effets qu'elle produit...
On peut d'ailleurs s'interroger sur les raisons de la follophobie répandue au sein de la communauté gay: pour moi (attention analyse à la petite semaine) j'ai l'impression que c'est pour faire glisser le sens d'homophobie au sens de follophobie, comme si certains, pour éviter de se prendre l'homophobie dans la gueule, désiraient "détourner l'attention" des homophobes vers les folles: pourquoi vous vous ne prennez à moi, je suis un mec, un vrai, vous les homophobes, dans le fond, ceux que vous n'aimez pas, c'est pas moi, c'est les folles.
Oh sûrement, néanmoins je n'ai jamais eu accès à ces informations. Et je pense que si le prof ne fait pas un commentaire très détaillé l'élève n'y a jamais accès. Si un collégien normal a une copie avec "14, bien, continue tes efforts" il ne va pas chercher plus loin le pourquoi du comment il n'a pas eu 20 et donc ce qu'il ne maitrise pas. Il a 14 c'est largement suffisant pour le brevet.Mais c'est déjà ce qui se passe non ?
Enfin quand on a un bon prof, il fait une notation détaillée : par exemple le plan est sur 8, les connaissances sur 6, l'orthographe/grammaire sur 4, la présentation sur 2, et la note finale est la somme de tout ça.
Enfin je doute que les profs de sciences humaines (parce que bon, en maths y'a rarement débat) regardent la copie avec un air inspiré et se disent "Mmmmh, ça vaut 14".
Les seuls profs que j'ai connu et qui faisaient ça étaient mes profs de prépa, parce qu'ils se basaient sur un référentiel donné (le concours) et qu'avec l'expérience ils savaient combien "valait" une copie. Mais dans le secondaire, il y a toujours des grilles de notation (voire des consignes de notation pour les diplômes nationaux).
@Higreq Bien sur que c'est pour le collège et le primaire. Ceux qui militent pour l'abolition des notes le font pour des enfants (à la limite jusqu'à la seconde, après on est sensé être suffisamment mûrs pour savoir ce qu'on veut et s'en donner les moyens)
'Fin bref.
Aloooors expliquez-moi parce que je suis novice sur le forum. Je ne comprends pas pourquoi je vois quelquefois "ne pas citer"
Parce que parfois, les madz ne souhaitent pas que leur message reste ad vitam eternam sur le forum pour une raison ou une autre (généralement parce qu'elles sont reconnaissables). On peut facilement supprimer ou éditer ses propres messages, mais si quelqu'un cite le message, on ne peut ni l'éditer ni le supprimer. Par exemple, là, si tu voulais supprimer ton message, tu peux le faire, mais la citation que j'ai faite restera jusqu'à (et si
) je décide de l'enlever. 
@Hawley Y'a pas moyen d'écrire quelque part cette histoire de pourquoi le "ne pas citer" ? Parce que c'est une question qui revient souvent quand on arrive sur le forum...
(et puis c'est important quand même, c'est vraiment dans la culture du forum je trouve 
)
Discussions similaires
