Je ne comprends pas

[La Dame Grise]

Du coup faudra dire à l'Allemagne de changer leur nom pour la France, parce que Frankreich ("royaume de France") c'est plus vraiment d'actualité

 

[Lady Stardust]

@Lady Stardust Ah ok! Oui, je te rejoins sur le classisme dans ce cas ci.
Mais donc tu ne parlais pas des noms de villes ou si?

Non, je parlais des posts au dessous desquels j'ai répondu

Pourquoi ne peut on pas remettre en cause une convention? Tout simplement. Je n'ai jamais dit qu'il s'agissait d'une demande des anglais/allemands. Je ne le pense pas d'ailleurs puisque eux aussi anglicisent/germanisent des noms de villes étrangères.
Dans mon esprit, il fait sens d'instaurer une sorte de consensus. Un nom de ville unique, celui utilisé par les gens qui y vive.Pourquoi c'est si bizarre d'avoir cette idée?

Penses tu que si la convention est changée et que l'on apprend les noms de capitales dans la langues du pays de ladite capitale des l'enfance, ce sera "étrange"? Pourquoi ce serait plus étrange que de franchiser? Bon, ce serait le bordel pour un temps c'est certain mais... Et après? Pourquoi pas en fait?

Bah on peut changer les conventions. Après se pose aussi la question du "pourquoi".

Pour moi c'est pas "bizarre" d'avoir l'idée d'un consensus, mais pas plus que d'avoir des noms de villes forgés par des siècles d'usage (je mets de côté les demandes bien légitimes de changement dues à la colonisation).
Pourquoi l'argument de l'usage, devenu une convention, est moins valable que l'idée qu'il faudrait absolument avoir tous les noms des villes en V.O., même si les natifs de ces villes s'en foutent?

@Khyra perso je parle des deux. Un certain nombre de mots anglais qui n'existent pas en français ont quand même une prononciation d'usage en français (voire plusieurs prononciations, je pense à "Spidèremane" que j'entends autant que "Spaïdeurmane", dans tous les cas c'est pas non plus la "bonne" prononciation en anglais).
Ça dépend vraiment des mots, des noms propres, s'ils sont "connus" ou pas, de longue date ou pas, utilisés dans tel ou tel milieu, etc. Faut voir l'usage je dirais (ça dépend aussi de à qui tu parles).

 

[La Dame Grise]

@Little Moi-Même oui, c'est courant. L'un des anciens coloc de mon copain était vietnamien, et en France il utilisait la "traduction" française de son prénom.

 

[Lady Stardust]

@Lady Stardust Peut être que les gens s'en foutent parce que chaque langues met le nom des villes à sa sauce et que pour tout le monde c'est normal. Sauf pour moi. Parce que je ne comprend pas pourquoi on fait ça avec les noms de villes qui sont des noms propres. Parce que je ne déifie pas l'histoire et que le "c'est ainsi depuis toujours" n'est pas un argument pour moi (d'autant qu'un changement de ce type aurait pu avoir lieu bien avant aujourd'hui). Parce que je ne vois pas où est le problème à se poser la question du "et pourquoi pas". Parce que je suis intimement persuadée que si les choses avaient été différentes (nom de ville pareil dans chaque langue par exemple) ce serait ultra normal pour tout le monde ici.

Bon bref, de toutes façons ce n'est pas moi qui vais changer le monde et je n'en ai pas spécialement l'envie (j'exprime mon incompréhension pas ma détermination à faire voter une loi)! Effectivement peut être que je "me prend la tête pour rien" et que "tout est tout à fait normal". Et je vais m'en remettre. Mais voila. Le "tout le monde le fait", "c'est une convention", "bah c'est comme ça c'est normal" ne fait pas sens pour moi. Or c'est uniquement de cette façon que l'on me présente les choses... Si la convention change, la notion de ce qui est normal ou pas, les us, changent avec. Et ce qui était "bizarre" et "étrange" et "ça ne sert à rien" devient "normal" et "c'est la langue".

Sauf que le "c'est comme ça" a souvent des explications (linguistiques, historiques, je pense à Munich qui doit probablement venir du vieil-allemand Munichen, et qui a dû se figer comme cela en français avant l'évolution en allemand moderne).

Utiliser tous les noms en V.O. c'est aussi une convention (dans d'autres pays par exemple).

J'ai du coup pas l'impression que le problème ça soit qu'il y ait des conventions (concernant la langue on en a pour tout: orthographe, grammaire, emprunts, etc, et ça ne concerne pas que le français) mais que cette convention vous ne la comprennez pas (n'a pas de sens pour vous / ne connaissez par les raisons derrière) / vous ne l'appréciez pas

Est-ce un motif suffisant pour dire que du coup ces conventions ne sont pas bonnes / demander à ce qu'elles soient changés?

Je pense personnellement qu'il faut plus qu'un "ça n'a aucun sens pour moi" pour que des conventions de transcriptions / traductions pluricentennaires soient changés.

 

[Heran.]

@Little Moi-Même : Oui, j'en ai déjà croisé pas mal, surtout des asiatiques. Et je comprends, si tu as le choix entre utiliser ton prénom mais qu'il soit tellement écorché que tu ne le reconnaisse pas ou utiliser un surnom/autre nom... Un ancien collègue malaisien se faisait appeler Jimmy (qui apparemment était plus ou moins l'équivalent de son prénom) parce que son vrai prénom était très long et comportait des sons trop difficiles à prononcer pour nous autres européens.
Personnellement, y'a pas mal de gens qui n'arrivent pas à prononcer mon prénom correctement (pourtant il est pas très compliqué, mais y'a un "é" dedans), ça ne me dérange pas parce que je reconnais quand même quand on s'adresse à moi, ça change juste un son. Mais dans mon nom de famille y'a un petit combo qui perturbe beaucoup les gens ("vr" et "ai"), ça donne lieu à des prononciations parfois catastrophiques, et une fois sur deux je réalise pas que c'est moi qu'on appelle. Donc si c'était le cas avec mon prénom, ben je crois que je me ferais appeler autrement, oui. Et puis c'est difficile aussi pour la personne en face qui s'échine à prononcer ton nom pendant 2 ou 3 minutes sans succès.

 

[pikalovescoke]

@Solal

Moi j'adapte un peu la prononciation quand je me présente en parlant en anglais (j'ai un R dans mon prénom et je le roule beaucoup moins par exemple) mais, comme l'anglais est compliqué et que la prononciation est vraiment différente pour une même syllabe selon les mots, je l'adapte pas complètement pour pas faire de faute ou changer complètement mon prénom ^^ (même si mon prénom a un équivalent très très très proche en anglais).

@Synalèphe Je n'adapterais pas mon prénom dans ce cas car c'est le même mot avec le même orthographe mais ce n'est pas la même chose. Comme une orange et orange la couleur, le mot est le même mais pour moi, ça ne renvoie pas à la même chose donc ça ne s'utilise pas pareil ^^

 

[Lady Stardust]

Je reviens juste sur cette partie de ton message, je trouve cet argument assez "dangereux"
Ok là on parle de nom de villes/pays. Mais enfin dire que quelque chose qui "n'a aucun sens pour [soi]" ne doit pas être pris en compte et ne doit pas pouvoir changer des conventions déjà bien installées, c'est quand même étrange non ?
Sinon on pourrait dire la même chose de l'écriture inclusive
[...]
Mais du coup qu'est-ce qui détermine que ce n'est pas un motif suffisant pour s'interroger et/ou ne pas être d'accord ? Le simple fait que ce soit une convention ?

Pour moi le problème n'est pas de ne pas être d'accord, c'est de baser son désaccord sur du "je ne comprends pas" / "ça n'a pas de sens pour moi".
Il manque clairement une partie entre les deux je trouve: si on ne comprends pas, eh bien on peut se renseigner, demander, etc, et après peser le pour et le contre des infos.
C'est la même chose dans le cas du langage inclusif: le rejeter en bloc parce qu'on ne le "comprend pas" pour moi c'est aussi biaisé que de rejeter le langage non-inclusif parce qu'on ne le "comprend pas": juger négativement quelque chose et demander à changer ça peut tout à fait se justifier, mais du coup avec des justifications. Et "je ne comprends pas" , pour moi, ce n'est pas une bonne justification. C'est un bon point de départ, oui, mais pas un argument en soi (je ne pense pas avoir écrit ici que j'étais contre le fait de s'interroger).

Pour moi on peut tout à fait débattre de s'il faut changer certains noms de villes en français pour qu'elles aient leur nom en V.O. mais pas en opposant aux usages et aux conventions un "ça n'a pas de sens pour moi" (surtout qu'historiquement, linguistiquement, etc, si, ça a du sens dans pas mal de cas). Enfin c'est suuuuper faible comme argument quoi je trouve (et ça me pose problème quand c'est utilisé pour se faire mousser d'une telle manière que ça montre de la condescendance envers ceux qui utilisent les noms d'usage / ne comprennent pas quand on utilise, au beau milieu d'une phrase en français, des noms en anglais, alors que ce n'est pas du tout l'usage).

Ou alors tu différencies le "ça n'a aucun sens pour moi" du "ça me blesse/je me sens invisibilisé.e" ?

Je ne vois pas en quoi les deux ont un rapport en fait? L'un n'implique pas forcément l'autre.

 

[Lady Stardust]

@Little Moi-Même
Il ne me semble pas avoir dit qu'il ne fallait pas se questionner

J'avais l'impression, à travers tes posts, que tu avais envie que cette convention soit modifiée (tu parles de faire apprendre de nouveaux usages dans les écoles, etc) car tu en as une vision négative (avec l'idée de domination concernant l'Angleterre et l'Allemagne), "ça n'a pas sens" -> "on peut donc le changer", ce qui sort d'une interrogation pure j'avais l'impression.
Pardon si j'ai mal interprété tes posts.

Je suis d'accord que ce n'est pas top que ça ne soit pas expliqué plus. Ça me semblait cependant pas être le point principal de tes posts ceci dit

 

[Lady Stardust]

@Little Moi-Même tu donnes un avis sur un forum (oui car exprimer un ressenti négatif, qualifier des comportements de conservateur, de fainéantise, "avec de la bonne volonté", etc + tu proposes des "solutions", c'est exprimer un avis), du coup ça expose à des critiques de cet avis. Pour moi on est un peu loin du "je ne comprends pas c'est je ne comprends pas".

J'ai donné des pistes d'explications (l'usage? l'histoire? la linguistique? la phonologie? j'ai donné quelques exemple avec Munich et certains noms de pays). Que tu n'aies pas le temps / l'envie de chercher à comprendre, ok. Par contre donner ton avis sur un sujet dont tu dis que tu ne cherches pas à l'approfondir et caricaturer les réponses données en uns "c'est comme ça" perso ça me laisse plus que perplexe.

Concernant la phonologie, j'ai déjà répondu sur ça, ce n'est pas parce qu'à ton avis "avec de la bonne volonté" on peut tout prononcer que c'est forcément vrai (c'est un peu plus complexe que ça ce type d'apprentissage) et pédagogiquement des initiatives un poil plus pertinentes et plus réalistes que de faire apprendre la prononciation originale de tout un tas de villes aux enfants (quelque chose me dit que c'est pas hyper pertinent pédagogiquement pour des écoliers le futur temps passé à se consacrer à prononcer bien le [t̪ʰ] de Tbilissi ), concernant la découverte des langues il y a en, ça me semble personnellement plus intéressant de les développer.
Expliquer les usages, les conventions, ce que c'est qu'un norme et comment elle est utilisé, comment se forme et évolue une langue, etc, ça me semble aussi plus pertinent, en ça je suis d'accord avec toi (je dis pertinent pédagogiquement et réaliste car il faut prendre en compte le "comment" on pourrait mettre en place l'apprentissage que tu proposes, ce qui peut aiguiller sur la réponse à apporter, là maintenant, au "pourquoi ne pas faire apprendre aux enfants le prononciation en V.O. des villes étrangères?")

Je le redis, je n'ai aucun souci à remettre en causes des normes, des usages, etc. Par contre pour moi non, un "je ne comprends pas" tout seul, de même qu'un ressenti tout seul, ça ne suffit pas pour critiquer / appuyer une critique (traiter de fainéant, etc) / remettre en cause quelque chose.

Vu que tu n'arrives pas à mettre le doigt sur ce qui te gène (sans que ça ne t'empêche de donner ton avis dessus), je trouve effectivement que cette conversation tourne en rond, car, pour le coup, je ne comprends pas tes posts (ça reste dans le thème du topic ), du coup il vaut mieux arrêter là.

 

[Serpillère]

D'accord avec @Nadpa. L'argument du "avec des efforts, on peut tout prononcer" est tout simplement faux. Pour prendre mon propre exemple, je parle anglais couramment, je vis et travaille dans un pays anglophone et ça fait des années que l'anglais est de loin la langue que j'utilise le plus au quotidien... et pourtant, bah, mon accent n'est pas parfait et il ne le sera sans doute jamais C'est pas faute d'avoir vachement bossé (et de continuer de bosser) dessus, pourtant. Et j'ai un très bon accent, pas du tout identifiable comme français... mais je pense pas pouvoir pousser mon accent plus loin, ou alors au prix d'efforts énormes qui très franchement n'en valent pas la peine

Et quand je parle anglais et que je choisis d'utiliser des expressions françaises, comme "je ne sais quoi" (cet exemple quoi il m'en vient pas d'autre là tout de suite), j'anglicise la prononciation, idem quand je parle de villes françaises (à moins que je n'en connaisse pas la prononciation britannique, auquel cas je prononce en français).

La langue c'est un outil de communication, et cet outil, il faut qu'il soit efficace. Et clairement ce qui est le plus efficace (si on est en mesure de le faire bien sûr) c'est de s'adapter à son interlocuteur, non?

(Et encore, là je parle que de l'anglais!)

 

[Bikerbae]

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[Whats]

Le point ortho : effectivement, jusqu'à environ 8 mois, le bébé est capable d'identifier et de produire n'importe quel son de n'importe quelle langue (enfin le bébé random hein hors handicap spécifique ou quoi), et puis après on se spécialise dans la/les langues qui est/sont parlée/s dans notre entourage et on n'est même plus capables de distinguer certains sons qui ne lui/leur appartiennent pas (encore moins de les produire donc)
C'était la minute scientifique qui n'apporte pas grand chose au débat