Je ne comprends pas

[Lorelai1990]

Je ne comprends pas pourquoi chaque fois qu'un élève ou un étudiant rate un examen ou un test, c'est toujours la faute de l'étudiant et jamais celle de l'enseignant. Désolé.e si le sujet a déjà été abordé, mais c'est vraiment une question que je me pose depuis un certain temps. Attention, je n'ai pas dit que tous les enseignants étaient mauvais ou que tous les étudiants sans exception n'étaient pas fautifs dans l'attribution de leur note finale. Seulement, j'ai remarqué, depuis le début de la scolarité, qu'un certain nombre de professeurs donnaient très mal cours, par exemple en n'expliquant pas clairement ou correctement la matière ou encore partaient dans des digressions sans fin (coucou mon prof de sciences po qui racontait sa vie au lieu d'expliquer le fonctionnement des systèmes politiques ) Et quand tu te prends une mauvaise note d'un de ces enseignants, forcément, c'est parce que tu n'as pas bien étudié ou compris la matière, pas parce que le prof a enseigné comme une tanche ou qu'il n'a pas donné de consignes claires Tous les profs ne sont évidemment pas comme ça, il y a même d'excellents pédagogues, mais voilà, la pédagogie, c'est quelque chose qui s'apprend, et malheureusement, pour moi, tout le monde n'est pas fait pour être pédagogue.

Dans la même veine, je ne comprends pas pourquoi on ne reconnaît pas que certains profs (heureusement, une minorité ) détestent sans aucune raison un de leurs élèves et lui donnent systématiquement des mauvais points. Les enseignants sont pourtant des êtres humains comme les autres et peuvent se mettre à détester qui que ce soit sans raison valable (enfin sans raison, on déteste toujours quelqu'un avec une raison, mais celle-ci ne sera peut-être jamais avouée, enfin vous voyez ce que je veux dire). En espérant n'avoir heurté aucun.e prof dans les Madz

 

[MAAAL]

@Lorelai1990 J'approuve ton message à 100%. Le pire selon moi, c'est quand on voit que la majorité de la promo échoue, tous les ans, et que c'est forcément la faute des élèves (Je ne parle pas d'examen de L1 qui sont souvent mal orientés.)

 

[Elkaria]

@Lorelai1990 des fois c'est connu que les profs sont mauvais, j'en avais deux comme ca en école d'ingé, mais ils ont un poste de professeur et sont imbougeable.
D'ailleurs sur ma premiere année il y avait une gueguerre des profs qui essayait de nous faire échouer au exam pour prouver qu'il ne fallait pas reduire leur heures de cours (il y avait une refonte des programmes en cours), c'était sympa.

 

[titelilie]

@Flowercream- j'ai toujours eu du mal aussi. Jusqu'à je mette les températures moins fortes. À 100° les thés sont selon moi imbuvables (par le goût ) depuis que je mets à 60 mon eau (je peux avec ma bouilloire) ça change tout

 

[titelilie]

@Flowercream- de rien! En plus à cette température tu peux boire rapidement sans te brûler et ça c'est cool

 

[Endless]

@loute1 : surtout que j'aurais tendance à trouver l'inverse plus logique... Faire des classes à effectifs réduits, et avec des profs plus présents, pour les élèves en difficultés ! J'ai du mal à comprendre comment on peut favoriser ceux qui le sont déjà, et laisser ceux qui sont en difficultés à la traîne ? D'où vient cette logique, et est-ce vraiment légal ?

Dans mon collège - lycée toutes les classes étaient censées avoir le même niveau. Et déjà pourtant là, on retrouvait des disparités (les classes germanistes / latinistes contenaient les "meilleurs élèves", et souvent ceux qui venaient de classes sociales plus favorisées d'ailleurs). Mais ça se faisait au hasard d'une option, ce n'était pas une volonté délibérée de l'école.

 

[123pourquoi]

surtout que j'aurais tendance à trouver l'inverse plus logique... Faire des classes à effectifs réduits, et avec des profs plus présents, pour les élèves en difficultés ! J'ai du mal à comprendre comment on peut favoriser ceux qui le sont déjà, et laisser ceux qui sont en difficultés à la traîne ? D'où vient cette logique, et est-ce vraiment légal ?

Si on fait le contraire ca revient a sacrifier les bons élèves... Dejà car dans ces bons élèves on va avoir pas mal d'élèves surdoués, donc qui sont plus sensible aux conditions de travail, qui ont plus de mal a s'intégrer et sont plus sujets au harcellement scolaire (donc qu'ils soient dans une classe a effectif réduit ca revient a les protéger). Ces élèves sont, en plus a fort risque de décrochage scolaire, justement car on leur impose un rythme escargot... les statistiques sont effrayantes : parmis les élèves les plus performants a l'entrée du secondaire, un sur trois ne décrochera jamais de diplôme dans le supérieur ! Ca fait aussi des vies bousillées et des gens malheureux.
Ensuite il faut prendre en compte l'avenir des differentes personnes, et le devenir de chaque groupe. Les meilleurs élèves vont se confronter aux meilleurs élèves d'autres établissement et devoir jouer des coudes dans des concours, donc un apprentissage légèrement meilleur peut sérieusement impacter leur avenir. Alors que les élèves "moyen moins" iront sans doute pour beaucoup dans des filières non sélectives, où des formations ou ils ne sont pas tant en danger de ne pas avoir de place (fac, IUT...) ou dans des prepas qui ne font même pas toujours le plein chaque années. Donc ce demi point ou ce point en plus sur leur bulletin n'aura pas forcément une vraie plus value a long terme.

Dans l'idéal il y aurait bien sûr des effectifs réduit pour les meilleurs ET ceux le plus difficulté. Mais j'imagine qu'il faut faire des choix avec les budgets de merde qu'on a.

Mais ca me choc un peu ce discours "de toute façon les bons peuvent avoir des conditions de travail inadaptées, la plupart s'en sortironts quand même" comme s'il n'y avait que les élèves avec de mauvais résultats qui etaient digne d'attention. L'échec du système éducatif c'est quand un élève ne réussi pas a la hauteur de ses capacités, et ça concerne tout le monde.

 

[123pourquoi]

Je t'avoue ne pas trop comprendre le premier paragraphe, notamment quand tu parles du harcèlement scolaire pour ses élèves : le harcèlement ne s'étend pas forcément juste à la classe dans laquelle l'élève se trouve, mais peut aller jusqu'au lycée/collège tout entier. Il suffit que dans une seule classe un élève connaisse d'autres élèves d'autre classe et les "incite" à persécuter l'élève en souffrance. Je ne trouve pas qu'il y ait de réel protection en réduisant l'effectif

Aux USA il est démontré que les classes de ce genre protègent les élèves du harcèlement (pas complètement, mais ça en réduit fortement le risque et la gravité.

Du coup tu parles du supérieur et du fait que les meilleurs élèves seront confrontés à d'autres très bon élèves d'un autre établissement. Mais la sélection va se baser sur la classe et donc la moyenne de classe et le classement non ? (c'est ce qu'on m'avait expliqué pour aller en prépa, je ne sais pas si c'est vrai désolée si je donne une information fausse).
Du coup si une classe est remplie de très bons élèves, la moyenne de la classe sera très haute (d'ailleurs on pourrait peut être se dire que le professeur a tendance à "surnoter" si on ne regarde pas les notes du bacs). Ce sera favorable pour des personnes qui ont des notes au dessus de la moyenne mais pas pour ceux qui sont en dessous (si je suis mon raisonnement sur comment les prépa et autres écoles acceptent les élèves), mais pas pour celles en dessous. Ils seront plus défavorisés par rapport à une classe plus hétérogène, où la on pourra mieux voir et appréhender leur capacité, non ?

En fait c'est un petit peu plus compliqué que ça.

D'une part tous les lycées ne sont pas égaux concernant les sélections sur dossier, donc ça ne change pas forcément le recrutement sur prépas. Les jury savent bien qu'un 14 dans un lycée défavorisé, un 14 dans un lycée moyen, et un 14 dans une classe à haut niveau, ça ne dit pas la même chose sur l'élève, de même qu’être premier de classe à Louis Le Grand ou dans un lycée quelconque perdu au milieu d'une ZEP. Une fois dans une bonne prépa, il va aussi falloir gérer l'apprentissages. Quand on se retrouve avec tout juste le bagage de term a côté de personnes qui ont déjà fait 30% de l'année on est TRES désavantagé (donc mauvaises notes, plus grande chance d'abandon, et a la fin des 2 (ou 3 ans en cas de 5/2), on risque d'être loin derrière ceux qui avaient pris de l'avance au lycée sur le programme de prépa aux concours les plus sélectifs. Donc avec le potentiel ad-hoc, on se retrouve dans une école et une carrière très en dessous de ses capacités.

Ensuite, il n'y a pas que la sélection sur les dossiers, mais aussi tous les concours qu'on peut passer lors de son année de Terminale. Là encore, avoir un programme plus poussé, voir parfois ciblé sur un concours X ou Y, ça ne met pas tout le monde sur un plan d'égalité, et ça limite parfois la réussite a ceux qui étudient là où il faut.

Dans ce cas je ne comprends pas en quoi ce serait le problème du secondaire. Peut être qu'il faudrait mettre plus d'aide dans le supérieur, plus de méthodologie (ou évalue ce dont ces personnes qui ne réussissent pas le supérieur et mettre à disposition ce dont ils ont besoin) ou autre... pour les préparer à affronter le supérieur, comprendre comment faire pour réussir et obtenir leur diplôme.

En fait ce que je donnais c'était deux états fait à deux moments différents. Mais ça ne veut pas dire que l’échec a lieu dans le supérieur, mais qu'il s'est passé quelque chose de contre-intuitif entre les deux. Le décrochage intervient principalement dans le secondaire. J'ai très fortement résumé mais les travaux sur le sujet sont un peu plus poussé que ce que j'ai laissé paraître, avec les raisons de l'echec qui comme tu t'en doutes sont plurielles ; C'était surtout pour illustré que le système fait que des gens qui ont "tout" pour réussir peuvent aussi se retrouver en difficulté et largement moins bien réussir, en moyenne, qu’attendu (et donc que chouchouté un peu les bons élèves ce n'est pas forcément donner plus de privilèges a des privilégiés).

Mais je n'ai pas tant l'impression que les élèves en difficultés sont pris en charge tant que ça.

De mon point de vu c'est assez contrasté selon où l'on se place.

D'un point de vu général, à l'échelle du pays, je trouve que les populations qui sont le plus au centre de l'attention sont les élèves en difficultés, et qu'on ne prend quasiment pas en compte la moitié supérieures des classes. Car les élèves en échec seront un coût (plus de chômage, plus de délinquance, moins bonne insertion dans la société, etc...) et sont un enjeu de société.

A l'inverse, je trouve qu'a l'échelle de la plupart des établissements, on travaille sont image et on essaye d'attirer les bons élèves et les élèves de bonne famille, pour être bien vu, pour avoir une population plus facile à gérer, etc. D'où la création du genre de classe qui a lancé la discussion.

Je pense qu'il y a beaucoup à dire (et de critiques à faire ) dans les deux cas Mais du coup je me retrouve a défendre un peu une initiative locale qui s’intéresse à des personnes assez peu prise en compte plus haut (dans le secondaire, je précise). Surtout quand on voit passer des horreurs dans les rapports / circulaires parfois. Je me rappelle d'une idée de génie qui préconisait de mettre les meilleurs élèves des établissements, par lot de 3 ou 4, dans les classes les plus en difficultés, parce que comme ça les bon élèves allaient tirer les autres vers les hauts. Et ça avait été sérieusement considéré... Bien entendu sans jamais prendre en compte l'impact que cela aurait sur les bons, qui étaient supposés naturellement bons, et allaient le rester et tirer tout le monde vers le haut (dans un monde de marshmallow et de licorne )



Je m'arrête là. J'ai bien lu avec attention ton long message, mais sinon je vais me noyer dans ma réponse et cela risque de devenir contre-productif. N'hésite pas à remettre une question ou un sujet sur le tapis si tu penses que je n'aurais pas du passer à côté


@Jeannedarkh Je trouve tes comparaisons un peu hors de propos (par rapport a ce que j'essaie de dire). Quand on parle des petites classes "élite", il s'agit avant tout la première et la terminale, donc les personnes souffrant d’illettrisme ou ne maîtrisant pas les math élémentaires ne sont absolument pas concernées. Mon propos c'est de dire que ces classes ont un impact quasiment nul sur les autres élèves (donc qu'ils ne sont pas impactés négativement) alors que ça peut faire une différence très sensible pour les bons. Donc que personne n'est sacrifié.
Je n'aurais pas tenu ce discours s'il s'agissait de mettre en grande difficulté des personnes déjà défavorisées juste pour offrir un peu de confort supplémentaire a des gens qui s'en sortent déjà bien.

 

[123pourquoi]

@Clematis
Souvent les travaux sur le sujet s’intéressent à la population globale des élèves. Si je prend 90 élèves, et que je fais 3 classe de niveau de 30, aurais-je un niveau global moyen DIFFÉRENT de si je répartis mes élèves au hasard. Généralement la réponse est non. Mais si on regarde ensuite d'un point de vu dissocié les classes de niveau on se rend compte que la classe des mauvais élèves a moins progressé là ou la classe des bons élèves a d'avantage progressé.
L'effet moyen est nul, mais le bénéfice pour les bons élèves est notable. D'où l’intérêt, non pas de faire des classes de niveau, mais de proposer a un petit groupe d'élèves plus performants une classe à part pour optimiser leur apprentissage. L'impact de l'absence de ces quelques élèves sur les classes standards est nul, mais le bénéfice pour les élèves concernés est très sensible. Surtout quand ce sont les élèves qui seront dans les filières les plus compétitives (qui tireront en plus l'avantage d'une classe de taille réduite et d'une équipe pédagogique souvent plus performantes), avec donc un fort impact positif sur leur avenir, alors que l’existence de ces classes auront un effet nul sur l'avenir des autres. C'est entre autre l’intérêt de l'existence des classes étoiles dans les prépa pour viser l'accès aux meilleurs concours, et c'est sensiblement différent de ce qu'on entend généralement pas "faire des classes de niveau".

On pourrait résumer par :

- Les classes hétérogènes sont bénéfiques aux élèves mauvais et moyen, sans bénéfice ni préjudice pour les bons élèves
- Les classes spéciales élitistes sont bénéfices aux bons élèves sans préjudice ni bénéfice pour les autres élèves

D'où, pour moi, l’intérêt de l'existence de ces classes, ce qui restent sensiblement différent que de faire des classes de niveau au sens commun.

 

[Elkaria]

@123pourquoi tu dis toi même que les moins bon progress moins s'ils ne sont pas avec de bons élèves, donc on est pas en coût nul.

Et pour ce qui est de l'accès aux classes prépa, sinon, tu peux aussi avoir un prof qui propose une "option" pour voir les notions abordées en prepa pour les élèves que ça intéresse.
Mon prof de Ph. Ch à fait ça (bon sur son temps libre, ce serait tellement mieux si c'était organisé différemment). On avait une heure de plus le soir une fois par semaine et on avait un aperçu des concept introduit en début de prépa)
Comme ça on se préparait, sans nuire à qui que ce soit (mais mon prof était exceptionnellement impliqué auprès des élèves, la dessus j'ai eu une chance incroyable)

 

[PetitePaille]

@Clematis
Ce serait compliqué de noter les rapports entre eux quand on ne sait pas ce qui se passe en dehors de la classe.

Je reprends l’exemple de l’entraide. Quand tu te fais harceler, traiter d’intello à longueur de journée et que tu es mis à l’ecart, ça donne pas énormément envie d’aider les autres. Donc vive la double sanction, non seulemement tu te fais harceler mais en plus tu es vu comme égoïste et ça baisse ta note.

 

[Gabelote]

un peu la même que @PetitePaille : j'ai littéralement subit 5 ans de scolarité en classe hétérogène en collège ZEP, parce que le décalage était trop grand, parce que le collège (quelques profs, l'administration) comptait sur les "bon-nes" élèves pour tirer les autres vers le haut, sans prendre en compte le fait qu'il y a parfois un trop grand décalage entre les élèves.
Finalement, j'ai pu redevenir actrice de ma scolarité en 1ère, parce que filière littéraire, donc petite classe, avec un niveau homogène et assez élevé.