Je ne comprends pas

[Foxy*]

@Patate dorée (Merci pour ton message, un big up ne suffisait pas)

 

[skippy01]

Le problème n'est pas tant que les gens s'intéressent à la zététique (bien au contraire, surtout par les temps qui courent ou les fake news courent les rues) mais qu'ils s'en servent non pas pour exercer leur esprit critique mais pour rassurer leur égo, les "croyants" étant vus comme des "pauvres béotiens ignares" à qui ils apportent la lumière. Je le sais parce qu'à une époque, ça a aussi été mon cas. Or les grands spécialistes de la zététique vous le diront, ça n'est pas comme ça que ça marche, parce qu'être zététicien:
-Ne rend pas plus intelligent
-N'empêche pas d'être biaisé
-N'empêche pas d'être croyant
-Ne fait pas de vous une meilleure personne
De plus, un bon zététicien s'interdit d'exprimer le moindre mépris envers les croyants, ils ne s'attaquent qu'aux croyances, et partent du principe qu'aucune n'est dispensée de passer par une analyse critique et d'une mise en dout, y compris -voire surtout- celles qu'on tient intuitivement pour vraies. Et ça n'a rien à voir avec le non-respect des croyances d'autrui, car n'importe quelle thèse peut potentiellement devenir le terreau du charlatanisme, de la pseudomédecine dangereuse, d'escroqueries, d'idéologies dangereuses voire de dérives sectaires.

Je suis parfaitement d'accord, je trouve consternant que des soi-disant zététiciens méprisent ceux qui ne le sont pas, ça ne rend pas du tout service à la zététique et ça donne à ces derniers une image de "groupuscule malveillant" (sic) que vont instrumentaliser les escrocs de tous bords.

Perso, je ne peux que me réjouir que les gens s'y intéressent. Qu'ils en fassent un mauvais usage, par contre, là, je ne suis plus d'accord.

 

[Foxy*]

@Clematis Ah c'est marrant c'est justement cette chaîne qui m'a donné envie de m'intéresser à la zététique, mais en m'en dégoûtant en passage Je me suis dit "mais, ça peut pas être ça la zététique ?" et je pense que pour certain.e.s c'est effectivement une façon de remettre en doute certaines chose de façon saine, mais pour ce qui est de cette chaîne, pour moi par exemple qui ait pas mal étudié l'astrologie (attention, je ne lance pas de débat là-dessus, ce sont mes croyances, point) je trouvais qu'il manquait cruellement d'éléments et qu'il n'avait pas creusé du tout le sujet, il se contentait d'effleurer la surface qui, effectivement dit comme ça, paraissait risible. Après depuis, il a peut-être évolué.

 

[Foxy*]

@Clematis Oui complètement, mais si tu veux c'est la manière de faire. (Déjà rien que ta phrase, tu vois : parce que j'y crois, je ne serais pas capable de remettre en cause ce que je pense; directement ?) Je n'ai rien contre le fait de remettre les choses en question, tant qu'on y met vraiment du sien et qu'on fait ses recherches correctement, or là, à chaque fois qu'il disait un truc je me disais : "mais... il parle de quoi là en fait, parce que ça fonctionne pas comme ça !" Et pas d'un point de vue "croyance", mais d'un point de vue méthodologique (qui fonctionne vraiment ou pas, peu importe, mais il y a bien une méthodologie). Si je critique un plat mais en disant "c'est n'importe quoi, les goûts ne seront pas bons" mais que je n'ai pas bien lu la recette (ou goûté sincèrement ), je trouve que ma critique ne vaut pas grand-chose. Par contre, il y a des fois sur l'astrologie par exemple, j'admets ne pas être capable d'expliquer certaines choses et je peux parfaitement comprendre certains arguments qui ne vont pas dans mon sens (mon copain était très sceptique il y a quelques années, et j'ai toujours écouté ses arguments).

 

[jorda]

il reste quand même question de remettre en question des croyances qu’on peut avoir qui ne seraient pas raisonnablement appuyées sur des preuves solides.

J'ai personnellement du mal avec les"preuves solides", dans le sens où on doit aussi laisser le doute à des choses qui n'ont pas de "preuves solides"... comme ce que vivent les victimes des agressions sexuelles qui bien souvent n'ont pas ces "preuves solides" mais qui ont quand-même vécu des choses bien réelles...

Même chose pour les croyances : au nom de quoi la zététique viendrait dire qu'il est infondé de croire en un dieu ? Le principe "on ne peut pas prouver l'existence ni la non-existence de Dieu, donc je peux croire en Dieu", certains peuvent penser que c'est malhonnête ou "trop facile", mais ça n'en reste pas moins vrai également.

La zététique se base enfin sur la charge de la preuve, or ce n'est qu'une convention argumentative, rien de plus.
le "c'est toi qui accuses, c'est toi qui prouve" peut sembler logique, mais l'impossibilité de prouver quelque chose ne signifie pas obligatoirement que ce que l'on dit est faux.
Aussi, la charge de la preuve peut prendre des effets inattendus selon comment les propos sont tournés.
Par exemple, prouver l'innocence de quelqu'un, et prouver sa culpabilité, sont deux choses différentes et qui entraînent des conséquences différentes également.
Je trouve parfois qu'il y a un manque de place au doute, ce qui est ironique vu que c'est justement censé faire le contraire...
Donc la zététique n'est pas sans failles non plus et certaines personnes feraient mieux d'être un peu plus humbles à mes yeux. En cela je rejoins @Patate dorée

 

[skippy01]

Même chose pour les croyances : au nom de quoi la zététique viendrait dire qu'il est infondé de croire en un dieu ?

ça n'est pas du tout ce qu'elle dit. Dire "Dieu n'existe pas", ce n'est pas de la zététique

Le principe "on ne peut pas prouver l'existence ni la non-existence de Dieu, donc je peux croire en Dieu", certains peuvent penser que c'est malhonnête ou "trop facile", mais ça n'en reste pas moins vrai également.

ça va plus loin que ça, en fait. Prouver une inexistence, c'est un non sens à la base, donc c'est un argument qui ne plaide ni en la faveur d'une idée, ni de son opposé, il n'est donc pas recevable. C'est un peu comme raël qui a pour seul argument qu'on ne peut pas prouver qu'il n'a pas été enlevé par les extraterrestres (veridique).

l'impossibilité de prouver quelque chose ne signifie pas obligatoirement que ce que l'on dit est faux.

Certes, mais il faut attendre que ce soit prouvé avant d'affirmer, parce que si on se base sur ton argument, on peut défendre tout et n'importe quoi, y compris que Dieu est une licorne rose invisible.

Je trouve parfois qu'il y a un manque de place au doute, ce qui est ironique vu que c'est justement censé faire le contraire...
Donc la zététique n'est pas sans failles non plus et certaines personnes feraient mieux d'être un peu plus humbles à mes yeux.

Tu cesses de faire de la zététique dès que tu arrêtes de douter, c'est aussi simple que ça. Je te rejoins sur la question de l'humilité, quelqu'un qui fait de la zététique parce qu'il espère détenir la vérité absolue ou avoir zéro biais cognitifs est un mauvais zététicien.

Je ne saurais que trop conseiller les chaînes "La tronche en biais" ainsi que celles de Clément Frèze, elles sont excellentes.

Après, autant vous le dire tout de suite, il faut être prêt à remettre potentiellement en question tout ce qu'on tient pour vrai, et je ne vais pas vous mentir, c'est mentalement douloureux.

 

[jorda]

Prouver une inexistence, c'est un non sens à la base, donc c'est un argument qui ne plaide ni en la faveur d'une idée, ni de son opposé, il n'est donc pas recevable.

C'est un argument qui apparaît dans les cas critiques où on veut forcer une personne à reconnaître que quelque chose n'existe pas. Si on dit "ton dieu n'existe pas, je n'ai pas réussi à trouver la preuve qu'il existe", 1) ce n'est pas une preuve absolue qu'il n'existe pas; et 2) la personne va se braquer et sortir l'argument "tu ne peux pas prouver non plus qu'il n'existe pas", et c'est logique.
Quelque part, à mes yeux, les deux types d'arguments se ressemblent un peu.
Si tenter de prouver la non-existence peut être vu comme un non-sens (car on peut chercher une preuve pour l'éternité sans la trouver), tenter de prouver l'existence et ne pas trouver de preuves (et surtout en conclure "j'ai rien trouvé donc ça n'existe pas") n'est pas très honnête non plus. Encore une fois à l'image de "tu ne peux pas prouver que tu as été violée donc c'est faux".
A mes yeux, ce sont des arguments très dangereux, car hormis le fait que ça montre qu'on ne se demande pas si on a cherché suffisamment, l'absence de preuve de quelque chose ne signifie pas que c'est faux, et surtout, ça ne permet pas d'affirmer que c'est faux. D'où l'importance de garder une place au doute.

Certes, mais il faut attendre que ce soit prouvé avant d'affirmer, parce que si on se base sur ton argument, on peut défendre tout et n'importe quoi, y compris que Dieu est une licorne rose invisible.

Certes, mais ce que je voulais dire c'est qu'on ne peut pas non plus balayer d'un revers de main une parole parce qu'il n'y a pas de preuves solides. On peut douter, évidemment, plus ou moins, selon ce qu'on croit, mais on peut pas non plus clamer "non c'est faux". (je reprends encore mon exemple extrême de l'agression qu'on ne peut pas prouver et dont la victime doit pourtant parler).

Après effectivement c'est une question difficile dans le sens où on ne peut pas croire n'importe quoi non plus. Mais je ne pense pas qu'on ait le droit d'affirmer "ça c'est faux parce que je vois pas de preuves". Dans sa tête, on doit toujours laisser une petite place au doute; au cas où.
Un peu comme en sciences avec l'adage "c'est vrai jusqu'à preuve du contraire" au vu de tous les bouleversements vécus à travers les siècles (système géocentrique puis héliocentrique puis découvertes d'autres galaxies dans l'univers, etc...)
On peut ne pas croire, personnellement, mais à moins d'avoir la preuve que quelque chose est faux, je pense qu'on ne peut pas affirmer que quelque chose est faux juste parce qu'on n'a pas trouvé de preuves.

 

[Lady Stardust]

@Arsinoée tu résumés bien pourquoi je n'aime pas la chaîne youtube La Tronche en biais... Faites ce que je dis pas ce que je fais... (Des fois tu sens bien le mépris et la condescendance dessus, je trouve ça pas top pour s'initier à l'esprit critique, après j'ai pas regardé depuis des mois donc c'est peut-être mieux? Mais y'a encore l'effet blouse blanche à ce que je vois).

Par contre pour moi le terme "zététique" est plus marketing qu'autre chose: ce n'est pas une réelle discipline mais ça permet d'identifier les chaînes / sites qui parlent de choses mettant en jeu l'esprit critique d'une certaine manière, c'est à dire en revendiquant cette angle (esprit critique) pour traiter un sujet.
Du coup c'est assez peu employé comme terme au final j'ai l'impression par exemple les vidéos de gens qui font du débunkage d'hoax, de conspis etc sont généralement pas étiquettées zététiques alors que ça pourrait, vu ce que ça fait fonctionner l'esprit critique (comme dans plein d'autres domaines vulgarisée sur youtube...).

 

[jorda]

@Clematis @Poacée ok, dans ce cas c'est plus acceptable à mes yeux.
Mais en toute honnêteté, ce n'est pas l'impression que ça me laisse en général quand j'entends certaines personnes qui se proclament de la zététique.
Et comme on sait toutes ici la difficulté à prouver certaines choses vécues, ça fait forcément écho chez certaines d'entre nous...

 

[jorda]

@Clematis Hm c'est peut-être là un point faible justement que de devoir choisir ce qui est "normal" et ce qui est "extraordinaire". Qu'est-ce qu'on va considérer comme "extraordinaire" ou pas... (ainsi que le fait qu'une chose peut être rare sans pour autant être extraordinaire).
Tout se mélange notamment quand, dans le cas d'agressions par exemple, ce sont des proches qui ont agressé (souvent on a du mal à croire), ou quand ce sont des minorités qui ont été agressées (hommes victimes de femmes).
Donc c'est un choix qui reste assez subjectif, de mon point de vue.
EDIT : après justement ça relève pas trop de la zététique, pour un zététicien, ça ne posera pas de problèmes. Mais ce débat me fait penser aux difficultés à être cru.e car "on peut pas prouver".

@Poacée Hm, après certains considèrent la science comme une forme de croyance aussi, (je reprends mon exemple de système géocentrique puis héliocentrique qui étaient à la fois de la science mais également basé sur des croyances; ou alors les saignées, également), donc ça peut donner l'impression d'une "zone grise"....

Après, je crois pas aux extraterrestres ou autres trucs du genre (bien que j'admets une possibilité que ça puisse exister dans l'absolu, mais notre manière de nous représenter l'extraterrestre est beaucoup trop anthropocentrée pour que j'y croie ).
Mais je pense qu'il faut faire attention à bien faire la différence entre "je ne suis pas tenu.e d'y croire - mais je peux laisser de la place à un peu de doute au cas où" et "c'est faux".

Après, en ce qui concerne l'analyse des causes à effets, oui, ou encore les "facteurs confondants" dont on parle de plus en plus également...

 

[Horion]

Le mystère de l'Indien qui jeûne depuis plus de 70 ans

Après deux semaines d'observations continues, des scientifiques ne comprennent pas comment survit cet ascète hindou de 83 ans, qui prétend n'avoir pas bu ni mangé depuis l'âge de 8 ans.

amp.lefigaro.fr

Tiens en parlant de truc scientifiquement impossible. D'ailleurs je reste septique au mec qui se dit pas avoir manger ni bu pendant 70 ans, surtout sans uriner ni déféquer. Mais il a été observé pendant 15 jours récemment et 10 jours dans les années 2000, sous caméra. Et aucun changement métabolique.
Du coup c'est une étude biaisée par des médecins indiens ou ce mec est un cas unique ? Ça fait réfléchir quand même.

EDIT : https://hoax-net.be/lhistoire-de-cet-hindou-naurait-mange-bu-pendant-plusieurs-annees/

Ya aussi un article sur cette hoax. Mais au final, il n'y a pas vraiment de confirmation ou infirmation car des résultats sont attendues dans une publi d'ici quelques mois. Bon après le médecin qui présidait l'étude était aussi Yogi, donc j'imagine que c'est falsifié car étudiant moi-même la médecine, je n'y crois pas du tout. Par contre ça fait se poser des questions si c'est vrai et le cas doit être unique. Comme une maladie qui fait que des gens ne dorment jamais (mais ils meurent jeune en général).

 

[jorda]

@Poacée @Clematis ce que je voulais dire c'est que la science n'a pas forcément valeur de vérité absolue, or on trouve encore des personnes pour qui ça semble être le cas.
Après, je ne dis pas qu'il faut tout relativiser dans le sens "tout est d'importance égale", mais de rester ouvert.e.s à d'autres explications pour peu que le raisonnement / les arguments soi.en.t intéressant.s (mais là encore ça reste de l'ordre du subjectif la plupart du temps).
Parce que des choses incroyables, on en voit régulièrement, en fait. Les axolots qui régénèrent tout leur corps même leur cerveau, les tardigrades quasiment immortels, les montagnes multicolores de chine, etc...
EDIT ah bah @HellaSlytherin en parle aussi tiens, de cas incroyables.
Et même une question scientifique très sérieuse et assez récente : la vieillesse ne serait-elle pas une maladie ?
Je pense que trop de gens prennent la science comme une sorte de vérité absolue. C'est un peu ça qui me gène. Ainsi que le refus du doute (à l'instar par exemple, des "scientifiques" qui refusaient il y a encore peu d'entendre parler de sentiments pour les animaux, et encore moins de culture; heureusement aujourd'hui, on a une discpline qui s'appelle "l'éthologie animale"...).

@Poacée (toi tu es fan de science4all )