Je ne supporte pas...

[Polly Maggoo]

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce que tu dis. Je pense en fait que toutes les langues ont des qualités phonologiques (ou prosodiques) qui ont tendances à nous aider ou à nous à nous couper à l'apprentissage des autres langues, mais rien nous dit qu'une langue est plus ou moins subtiles qu'une autre

Typiquement, je pense au son "?" (comme dans peu) que les hispanophones et les slaves ont des difficultés à reproduire, mais qui existe dans les langues germaniques.
Les voyelles nasales "??" (comme avant), "??" (comme dans pain), "??" (comme dans pont) et œ? (comme dans fin) sont imprononçables pour une bonne partie des locuteurs de langues étrangères sans effort alors que ça nous semble terriblement naturel !
Mais ces sons existent -il me semble- en portugais.
Il y a aussi les sons "ui" (sauf Belgique et nord de la France), y (comme dans "yeux"), ou rien que le mot "voir".
Et beaucoup de différences sémantiques dépendent de ces sons !

Et je ne parle même pas de la prosodie du français qui est bien particulière, de l'accent des mots, des consommes (bien nombreuses en français), ni de l'ordre des mots qui posent beaucoup de problèmes pour les non-francophones !

C'est fascinant !

Quand j'étais au Danemark on nous avait dit clairement que nous français n'arriveront jamais à parler correctement danois car certains sons sont imprononçables pour une bouche française, même avec de l'entrainement
C'est fou comme l'apprentissage du langage conditionne notre incapacité à prononcer certains sons selon qu'on soit français ou danois ou russe
Dans la région où j'ai grandi on ne prononce par "oui" mais "ui", j'ai énormément de mal à m'en défaire

 

[Louiselle]

Les voyelles nasales "??" (comme avant), "??" (comme dans pain), "??" (comme dans pont) et œ? (comme dans fin)

@Shireen Stark
Il y a une différence entre les voyelles nasales de "fin" et "pain" ?!!

Excusez-moi, j'ai fait une petite erreur (j'ai vérifié sur wiki)
Le /œ?/ se retrouve dans parfum ou dans un. Pin et pain devrait donc se retrouver dans la même catégorie.

Mais je sais que la différence entre le /œ?/ et le /??/ a tendance à se perdre en France (typiquement la différence entre un/parfum et vin/pin/pain. Je crois qu'elle est encore valable en Belgique. Une Belge pourrait me confirmer ?

Je me retrouve à faire des exercices cons devant mon ordi, et autant "un" et "vin" pourrait me sembler identique, que "parfum" et "pain" me semble différent (au niveau du relâchement de la mâchoire).

Pardon de vous perturber !

La différence est encore assez marquée chez les personnes qui ont "l'accent du sud" mais c'est vrai qu'elle a tendance à se perdre un peu partout. Par exemple mon prof de linguistique qui venait du Sud de la France a perturbé tous les petits centriens que nous étions en nous faisant remarquer la différence entre /œ?/ et /??/. Et pour bien prononcer le /œ?/ de "un", je crois que la bouche doit s'arrondir légèrement.

 

[Polly Maggoo]

@ornithor1k @shinypony Pour moi le coup de glotte ce serait plutôt une absence de son qui fait que tu avales un bout du mot  Ça me donne clairement l'impression que le danois s'étouffe ou a un gros hoquet en plein milieu de sa phrase. Mais je connais pas la définition exacte

 

[Canapé]

Et bah ma mère, à l'école, elle faisait LV2 Xhosa  Alors arrêtez de vous plaindre avec le danois  

(Commencez à 1:25 !)

 

[Hawley]

@systeme
[img=400x238]http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRdRltctMI3tgJHfLyk86sy6-3OJqdRJ6E25Jt_OPMmSfgcWaBCC_cWPCPZ[/img]

Je comprends pas comment c'est physiquement possible  On dirait qu'il parle et que quelqu'un d'autre fait les sons de cliquetis en même temps, je comprends pas  Ca va trop vite pour être la même langue ! 

 

[Yehudi]

@Iaoranamoana : Oui je sais . Je voulais juste dire que ça existait, même si c'est loin d'être parfait !

 

[Canapé]

@Hawley
Haha, exactement, on dirait vraiment que c'est quelqu'un d'autre !  20 ans que ma mère essaye de m'apprendre à dire quelques phrases en xhosa, impossible

Wikipedia dit :

À côté des consonnes égressives pulmonaires communes, il existe des consonnes éjectives et implosives ainsi que trois clics de base.

[ul]
[li]Le clic dental qui se fait de la langue sur l'arrière des dents à la façon du tss-tss de réprimande.
[/li]
[li]Le clic latéral, la langue créant une dépression dans la partie inférieure de la bouche libère soudain la cavité de chaque côté et produit un son similaire par lequel on appelle un animal.
[/li]
[li]Le troisième, très proche, se fait de façon similaire mais la cavité est formée dans le haut de la bouche avec la langue contre le palais.
[/li]
[/ul]
Chacun de ces clics compte six variétés, chacune dans deux tonalités.

 

 

[Hawley]

@Hawley 
Haha, exactement, on dirait vraiment que c'est quelqu'un d'autre !  20 ans que ma mère essaye de m'apprendre à dire quelques phrases en xhosa, impossible

Wikipedia dit :

À côté des consonnes égressives pulmonaires communes, il existe des consonnes éjectives et implosives ainsi que trois clics de base.

[ul]
[li]Le clic dental qui se fait de la langue sur l'arrière des dents à la façon du tss-tss de réprimande.
[/li]
[li]Le clic latéral, la langue créant une dépression dans la partie inférieure de la bouche libère soudain la cavité de chaque côté et produit un son similaire par lequel on appelle un animal.
[/li]
[li]Le troisième, très proche, se fait de façon similaire mais la cavité est formée dans le haut de la bouche avec la langue contre le palais.
[/li]
[/ul]
Chacun de ces clics compte six variétés, chacune dans deux tonalités.

 

Bien évidemment je suis en train de tenter de faire ça devant mon écran maintenant. (Si toi aussi tu essaies de parler Xhosa et que contrairement au monsieur, tu as l'air très très con, tape dans tes mains.)

 

[Minerve.]

@Antigone_    : L'accès aux soins pour les plus démunis ça existe déjà, c'est la CMU.

Malheureusement pleins de médecins et de spécialistes refusent de prendre en charge les personnes bénéficiaires de la CMU Du coup l'accès aux soins peut devenir très difficile dans certains territoires.

Comment ça se manifeste ?! Je veux dire, c'est illégal non ? Quand tu prends un RV avec un médecin, tu payes à la fin, donc à quel moment le médecin peut refuser d’ausculter le patient ? J'ignore tout de ces pratiques mais je trouve ça carrément dingue !

Parfois (je l'ai surtout vu chez des spécialistes, pas chez des généralistes), il y a même une petite affiche dans la salle d'attente qui stipule que le docteur ne prendra plus de patients bénéficiant de la CMU. On est d'accord, c'est complètement aberrant...

 

[Gringo]

@Minerve. @Iaoranamoana @Magnolia Magenta
Merci pour vos réponses ! J'étais loin de me douter de cette pratique. Concrètement pour le médecin, qu'est ce que ça change, qu'une personne bénéficie de la CMU ?

C'est que les patients n'avancent pas les frais, donc c'est la sécu qui paie directement le médecin. Je sais qu'il y a quelques années la sécu payait avec des mois de retard ce qui pose problème dans la comptabilité.
Souvent les personnes CMUc n'ont pas de carte vitale à jour, elles n'ont qu'une feuille qui dit qu'elles ont le droit à la CMUc ce qui veut dire que le médecin ne peut pas passer la carte vitale, il doit faire une feuille papier (ce qui rallonge la durée avant le remboursement).

Après il y a aussi que si la personne est CMUc c'est qu'elle n'a pas beaucoup de moyens donc tu ne peux pas demander des examens, des soins non remboursés par la sécu (si tu es un médecin avec un dépassement d'honoraire très haut et que tu ne fais que de la médecine de pointe (c'est à dire avec des technologies que la sécu ne connaît pas encore vu qu'elle a 20 ans de retard) tu sais que les CMUc ne pourront pas payer de leur poche). Je pense que certains se disent qu'ils ne veulent faire que de la médecine à la pointe de la science et que comme ce n'est pas remboursé ils refusent de prendre les CMUc qui ne pourront financer ces soins.

Et après toutes ces excuses plus ou moins valable (à toi de te faire ton avis) il y a aussi ceux qui ont des préjugés:
-les CMUc c'est des cassoc' qui puent (qui ne prennent pas soin d'eux et de leur santé), qui sont cons, qui comprennent rien
-les CMUc pensent que les soins leur sont dus, comme les soins sont gratuits ils ne se rendent pas compte que tout ça a un coût pour la société ( ou le savent mais s'en contre foutent)
-les CMUc n'ont aucun respect pour le corps médical, ils ne viennent pas à leur rendez-vous, ou en retard, s'en s'excuser

Dans tous ces préjugés il y a beaucoup de vrai quand tu prend au cas par cas, des cassoc' cons, irrespectueux, qui te tutoient, qui te demande un scanner juste pour voir si tout va bien et qui ne comprennent pas pourquoi tu refuses "eh vasy c'est gratuit de toute façon, j'ai la CMU!", qui ratent un rendez-vous sur deux, et qui foutent en l'air ton travail en faisant n'importe quoi, tu en as. L'erreur serait de généraliser ce genre de comportement à tous les CMUc, les cassoc' dans ce genre ça marque juste les esprits beaucoup plus que la mère célibataire avec un emploi précaire qui s'inquiète de la santé de ses enfants et qui sera là à tous ses rendez-vous sans faire de vague
(si ça se trouve le médecin ne se rendra même pas compte que cette femme est CMUc s'il a une secrétaire, par contre en voyant le cassoc' il ira vérifier, verra qu'il est CMUc et fera un raccourci facile)

 

[Lady Stardust]

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce que tu dis. Je pense en fait que toutes les langues ont des qualités phonologiques (ou prosodiques) qui ont tendances à nous aider ou à nous à nous couper à l'apprentissage des autres langues, mais rien nous dit qu'une langue est plus ou moins subtiles qu'une autre

Typiquement, je pense au son "?" (comme dans peu) que les hispanophones et les slaves ont des difficultés à reproduire, mais qui existe dans les langues germaniques.
Les voyelles nasales "??" (comme avant), "??" (comme dans pain), "??" (comme dans pont) et œ? (comme dans fin) sont imprononçables pour une bonne partie des locuteurs de langues étrangères sans effort alors que ça nous semble terriblement naturel !
Mais ces sons existent -il me semble- en portugais.
Il y a aussi les sons "ui" (sauf Belgique et nord de la France), y (comme dans "yeux"), ou rien que le mot "voir".
Et beaucoup de différences sémantiques dépendent de ces sons !

Et je ne parle même pas de la prosodie du français qui est bien particulière, de l'accent des mots, des consommes (bien nombreuses en français), ni de l'ordre des mots qui posent beaucoup de problèmes pour les non-francophones !

C'est fascinant !

Quand j'étais au Danemark on nous avait dit clairement que nous français n'arriveront jamais à parler correctement danois car certains sons sont imprononçables pour une bouche française, même avec de l'entrainement
C'est fou comme l'apprentissage du langage conditionne notre incapacité à prononcer certains sons selon qu'on soit français ou danois ou russe
Dans la région où j'ai grandi on ne prononce par "oui" mais "ui", j'ai énormément de mal à m'en défaire

J'ai une amie qui apprend des langues mortes avec des alphabets trop beaux et tout, et une des langues a une lettre qui se prononce comme un "coup de glotte"
Ca me perturbe vachement. C'est quoi exactement ? Un  genre de "kr" de "gr" ?

Haaaaaaa le coup de glotte, c'est le hamza en arabe.
Et contrairement au français (h aspiré), à l'allemand et au danois me dit wikipédia, où le coup de glotte n'est pas une unité linguistique pertinente, dans les langues sémitiques (je ne sais pas si dans toutes), c'est carrément un phonème! (j'arrive à l'entendre, c'est un son assez "bizarre" quand on est pas habitué, mais alors à le faire, walou la difficulté quoi).

Sinon oui c'est vrai que le français recèle aussi de sons pas forcèment faciles à prononcer pour des non-francophones, voir même difficile à comprendre (j'en connais un certain nombre qui n'entendent pas la différence entre "u" et "ou", alors les nasales...).

C'est intéressant cette discussion sur la perception du niveau en langues étrangères: des gens plus doués que moi en anglais m'ont souvent répété que j'étais nulle... alors qu'en fait ce n'était pas vrai (et puis ça veut dire quoi, nulle en anglais? J'avais toujours la moyenne dans ma scolarité en plus, pas très bonne mais pas non plus catastrophique..). J'ai l'impression que c'était plus pour se rassurer sur leur propre niveau ("moi je suis excellente"), qui était bon mais pas forcément le top du top non plus (d'ailleurs une amie véritablement excellent en anglais, quasiment bilingue, ne m'a jamais dit, elle, que j'étais nulle... ç vient apporté du crédit à ma thèse ).

Pour l'accent, tout dépend des langues et du problème d'accent: j'ai un accent français très très prononcé (rien qu'en disant un mot dans une langue étrangère, on reconnaît généralement que je suis française), mais la plupart du temps, on me comprend, ça reste pour moi le plus important (bon j'essaye aussi de m'améliorer... mais c'est pas gagné). je vais surtout attention à éviter les pièges (notamment pour les langues toniques où le sens du mot change), et je m'appuie sur le contexte pour formuler ma pensée quand je vois que là avec ma prononciation, ça va pas être gagné que les gens comprennent du 1er coup si il n'y a rien autour.

Après, je fais partie des gens qui, en France, peuvent faire des compliments aux étrangers sur leur accent (sans tomber dans de l'exagération, je ne vais pas surestimé leur niveau non plus), mais c'est "normal", je travaille dans le FLE

 

[Lady Stardust]

@Lady-Stardust  (ou @Lady Stardust  ? .)

Sur l'accent, moi je sais que je suis trop heureuse depuis qu'on me demande de quel pays je viens, au début on me demandait "t'es française?"
L'autre fois on m'a demandé si j'étais italienne et j'étais trop heureuse, genre "j'ai plus l'accent Françaaaaiiiiis" alors que bon, ça veut pas dire que j'ai un bon accent, juste qu'il est plus français quoi. Mais ça m'a rendu trop heureuse x)

Je crois que j'ai trop noirci le tableau en fait, ça m'est arrivé quelques fois aussi, on m'a demandé plusieurs fois si j'étais Polonaise (quand je parlais russe ou serbo-bosno-croate), j'étais méga heureuse, car en plus de me dire "j'ai plus l'accent françaaaaiiiiis" je me disais "mince, en plus, on pense que je suis slavophone!".
Bref c'était trop la fête

Mais depuis que je suis en milieu anglophone, on ne me le dit plus... (et je crois qu'on ne me le dira jamais ha ah) Mais bon je m'en fout un peu de l'anglais, c'est une langue que j'aime bien mais je n'ai pas l'objectif de le parler super bien, mon niveau actuel me suffit, je préfère consacrer mon temps et mon énergie à d'autres choses/langues...

Niveau accent, le milieu où on apprend une langue joue vachement aussi: en France j'étais la plus nulle de la classe d'arabe pour l'accent, par contre quand j'ai repris la langue arabe entourée de bosnoserbocroatophones (), j'avais le meilleur accent de la classe, à moi les consonnes emphatiques et les 3 différents R sans trop de problèmes (en plus y'en a un qui est pareil que le français), alors que mes camarades ramaient trop dessus C'est bête mais ça me motivait encore plus à faire des efforts de prononciation.

PS: c'est la deuxième citation de pseudo en fait