Je ne supporte pas...

[Shield]

@shield: Je ne m'y connais pas assez pour avoir une vision plus globale (et du coup peut-être que toi oui?) mais j'associe à l'action altruiste quelque chose de plus militant.
(...)

Mais du coup, c'est justement une forme d'altruisme parmi d'autres - et encore c'est discutable: combien d'hommes dans les manifestations pour les droits des femmes? de blancs dans le mouvement des droits civils? De grands patrons dans les manifestations syndicales? Je ne dis pas qu'il n'y en a pas, mais souvent ce sont - et heureusement - les personnes concernées qui sont le réel moteur du changement, donc il s'agit plutôt d'améliorer ses conditions d'existence que d'aider les autres - ou en tout cas une forme d'altruisme qui chercher à "protéger son clan". Par ailleurs, je ne pense pas qu'on puisse dire que notre génération se mobilise moins pour ses droits sociaux (y a d'autres débats aujourd'hui, mais il y a encore des manifestations pour les droits des femmes, des homosexuels, des étrangers, aux retraites, etc.).
Ce n'est pas vraiment la génération de nos parents ni même de nos grand-parents qui ont manifesté pour le droit de vote des femmes (1945), les congés payés (1936), etc. (même en 1967, mes parents n'avaient même pas dix ans), et ces débats avaient déjà cours au 19ème siècle (époque du syndicalisme et du marxisme). Les droits sociaux évoluent avec le temps en fait, mais si on va par là, il a été nécessaire de protéger le droit des travailleurs parce que le monde industriel a changé et on est passé à une production de masse (accélérée à l'époque de nos grand-parents). Je pense que c'est vraiment le contexte qui a rendu le changement à la fois nécessaire et possible, même si ça passe aussi par des mouvements de solidarité. Mais d'ailleurs tu mets en parallèle des luttes qui sont aussi entrées en concurrence historiquement. Si les femmes ont obtenu le droit de vote si tard en France (en 1945 pour 1918 au Royaume-Uni et 1920 aux Etats-Unis), c'est aussi parce que la gauche française pensait que les femmes voteraient conservateur et leur empêcherait de mener des réformes sociales (le front de gauche n'a absolument pas cherché à donner le droit de vote aux femmes), ce qui tend à montrer que justement, solidarité rime aussi avec "défense de son groupe d'appartenance". D'ailleurs, personne n'était très pressé pour défendre le droit des travailleurs étrangers, ou des habitants des colonies, a part peut-être les internationalistes mais on peut aussi dire qu'il s'agit là d'un sentiment d'appartenance de classe.

 

[Jeanne des brums]

J'ai du mal avec l'idée d'opposer radicalement l'égoïsme et l'altruisme comme si c'était deux choses dichotomiques. Je ne suis pas sûre que les choix de vie qui sont dans l'optique du "vivre pour soi" renvoient seulement à l'égoïsme quand des choix de vie qui sont das l'optique "vivre dans le but d'aider les autres" renverraient seulement à de l'altruisme.
Je suis sûrement cynique mais pour moi, quoi qu'on décide de faire, on est guidé par un motif, on a une raison de le faire. On le fait parce que ça nous apporte quelque chose. Je ne pense pas qu'il y ait des modes de vie désintéresses et altruistes et des modes de vie intéressés et égoïstes, il y a toujours un intérêt personnel (une carotte au bout du bâton) même s'il n'est pas forcément rationnel au sens premier (calcul coût/avantage), et à partir du moment où il y a un intérêt personnel, la décision n'est pas « juste » altruiste mais aussi carrément orientée vers une fin individuelle. On peut par exemple vivre tourné vers les autres parce que ça nous donne l'impression de servir à quelque chose et à quelqu'un, et qu'on se sent bien et épanoui lorsqu'on se sent utile. On a un intérêt moral à le faire, on n'est pas juste altruiste, on pense aussi à nous même si c'est pas forcément formulé consciemment dans notre tête.
Je ne décrédiblise en rien les gens qui passent du temps à aider les autres, au contraire c'est une attitude constructive et très louable (d'ailleurs même si j'ai pas de projets dans la vie(), j'aimerais me tourner un peu plus vers les autres justement ). Et puis je vois l'argument : « certains participent plus au bien commun quand d'autres se concentrent plus sur le bien-être personnel et celui de leur entourage proche ». C'est vrai. Mais je trouve juste qu'il serait trop rapide de dire que pour autant, certains font passer leur bien-être personnel en premier et que d'autres consacrent leur vie aux autres. Pour rebondir sur ce qu'a dit @leech, c'est pas parce que tu aides les autres que tu ne penses pas à toi. Et j'irai même plus loin : c'est pas parce que tu fais quelque chose pour les autres que tu ne le fais pas d'abord pour toi. Mais bon ce n'est que mon point de vue.
En plus tout ça c'est une question d'échelles. C'est pas parce qu'on décide de vivre en pavillon ou d'aller voyager pour notre plaisir personnel qu'on ne peut pas en en même temps avoir des "micro-pratiques" tournées vers autrui, et c'est pas parce qu'on décide d'aller s'exiler dans un pays pauvre pour apporter de la culture à des enfants analphabètes qu'on fait passer notre bien-être en second, aider l'autre c'est aussi et surtout quelque chose qui nous sert nous, qui nous aide à nous sentir bien.

 

[Shield]

Mais je crois que mes parents et grands-parents sont beaucoup plus vieux que les tiens, mes grands-parents avaient l'age pour manifester en 45 et mes parents en 67 ...

Ah oui, effectivement, ils ont eu des enfants plus tard que les miens alors
_

Mais sinon en fait, malgré ce que je disais sur l'altruisme, j'y réfléchissais et je pense qu'effectivement il y a à la fois une montée de l'individualisme (parce qu'on est retranchés dans sa propre vie et flattés individuellement pour nous inciter à consommer - je précise que je ne parle pas d'un complot des multinationales, ça serait trop simple, mais d'une évolution vers une économie de la surconsommation, du matérialisme et des réseaux sociaux) et peut-être une baisse de l'empathie envers "les autres" (en tant que concept vague) parce qu'on se retrouve avec des gens qui ne gèrent plus des communauté mais des foules, des nombres. Je viens de lire que les autorités malaisiennes ont envoyé un texto pour dire aux familles que les passagers de l'avion sont en toute vraisemblance décédées

Mais je pense que c'est plus difficile de parler d'égoïsme versus altruisme dans la mesure où ce sont deux caractéristiques humaines nécessaires l'une et l'autre et qui se présentent sous des formes différentes, et puis elles ne sont pas forcément antithétiques. On peut être indifférents pour des nombres, mais ça ne veut pas dire qu'on ne manifeste pas de gestes altruistes dans son quotidien (je pense à @Trigger   qui offre du chocolat à une inconnue qui vient de se faire larguer .) ou qu'on ne fait pas preuve de solidarité autrement (assos et projets humanitaires, etc.). Je pense qu'on peut chercher son propre bonheur et considérer que ça passe par agir comme quelqu'un de bien (Kant dirait que ce n'est pas agir bien si c'est intéressé mais bon, il est difficile, lui, aussi .). Et j'ai l'impression que beaucoup de gens sont soucieux d'agir de façon morale/éthique, et rejettent les comportements purement égoïstes, en fait j'ai l'impression que c'est tout simplement humain de vouloir agir pour soi et pour les autres.
En fait c'est délicat de donner du sens à sa propre vie

EDIT: ah bon, ben j'ai été dépassée par @Jeanne des brumes 

 

[Professeur Mc Gonagall]

Je ne supporte plus la phrase "Tout arrive, il y a même des poissons volants". 

Je connaissais pas du tout cette expression.

C'est une blague de je ne sais plus quel humoriste à la base. Vu que c'est mon père qui l'utilise tout le temps, ça doit être Desproges ou Coluche, c'est ses références principales.
Je dis pas ça pour les critiquer, l'un ou l'autre, mais au bout d'un moment faudrait peut-être trouver d'autres références que des types morts depuis 26 et 28 ans respectivement...

"Il y a des patrons de gauche ! Je tiens à vous l'apprendre.
- Oui, et y'a aussi des poissons volants mais qui ne constituent pas la majorité du genre."

Ça vient du film Le président d'Henri Verneuil, dialogues de Michel Audiard.
J'adore cette réplique, peut-être parce que je l'entend rarement

Ah bah voilà, Audiard, sa troisieme référence. Merci.

 

[Vanadium]

@iaoranamoana

Je suis peut-être un poil hors sujet, mais ce que tu dis me rappelle beaucoup un passage qu'on peut lire dans De la démocratie en Amérique de Tocqueville (en 1840 déjà !) :

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[Leech]

@_Fadette
J'appuie ton message. Et j'ajoute qu'aider les autres est une des principales sources de bonheur (la satisfaction engendrée par des activités égocentriques est moindre qu'avec des activités altruistes) donc si l'on cherche à être heureux on a donc tout intérêt à être altruiste . (je pourrais vous ressortir des sources sur ça si certaines sont intéressées mais là j'ai pas le temps).

Ça c'est ton point de vue. 

Non, ce n'est pas un point de vue personnel. C'est le résultat que démontrent de très nombreuses études scientifiques. J'ai essayé de retrouver dans mon bouquin les références mais chercher ça parmi 900 pages j'ai légèrement du mal .

@Jeanne des brumes

Oui, effectivement, c'est une vision très cynique des choses. L'altruisme véritable existe bien. Les bienfaits qui en découlent (la satisfaction personnelle) est bien souvent un effet secondaire, mais c'est à distinguer de la motivation première qui est bien souvent tournée vers autrui. Parce que si tout acte altruiste est motivé par un intérêt personnel j'ai bien du mal à concevoir que les gens qui cachaient des juifs pendant la guerre le faisaient pour "la gloire" ou quelque chose du genre, quand on sait les risques énormes que ça incluait...

Autre exemple, le mythe de la panique et des réactions égoïstes. Lors d'événements graves il y a le mythe comme quoi c'est un peu "chacun pour sa peau", que c'est le bordel, qu'il y a des pillages partout. Alors que, non, sur l'étude de plus de 700 cas de catastrophes, d'accidents, etc, il est montré que les gens s'entraident, s'organisent pour être plus efficace et aider au mieux ceux qui en ont le plus besoin, les actes égoïstes et malveillants sont vivement désapprouvés, etc.

M'enfin, pour cette vision égoïste de l'être humain on peut dire merci aux philosophes tels que Hobbes . Cette vision des choses tient plus d'un à priori intellectuel que sur des connaissances scientifiques. Pour exemple Daniel Batson a mené plus de 35 expériences sur l'altruisme et ses motivations.

Sinon je suis d'accord avec cette partie de ton post .

"C'est pas parce qu'on décide de vivre en pavillon ou d'aller voyager pour notre plaisir personnel qu'on ne peut pas en en même temps avoir des "micro-pratiques" tournées vers autrui"

Sinon, si vous voulez vraiment quasiment tout savoir autours du thème de l'altruisme je ne peux que vous conseiller le gros pavé qu'est Plaidoyer pour l'altruisme. Ce livre est absolument passionnant.

Ha et en fouillant le net je viens de tomber sur une conférence où Matthieu Ricard parle de ce livre (le sien donc), pour celles qui veulent pas se taper les 900 pages .

 

[Althée]

@Leech je trouve ton point de vue intéressant et tes interventions riches mais ce n'est qu'un point de vue. Ce n'est pas parce que "x scientifiques l'ont dit" que c'est absolument vrai, on en trouvera toujours "x+1" pour dire le contraire, surtout quand ça concerne la psychologie (qu'elle soit plus ou moins orientée vers des méthodes neuro) humaine. C'est le principe d'une théorie scientifique d'ailleurs, elle est toujours réfutable (et généralement réfutée)

Les raisons qui ont poussé des centaines de personnes à cacher des juifs pendant la guerre sont aussi nombreuses que les personnes qui ont caché des juifs, argent, liens avec la personne, foi, peur des représailles ou tout simplement pour avoir bonne conscience (ou par altruisme pur, ce qui revient un peu au même).

 

[Leech]

@Althée

Hum oui, si on raisonne comme ça effectivement on peut dire que c'est un point de vue. Après entre un philosophe qui sort presque de son chapeau que les êtres humains sont comme ci comme ça, quelques études scientifiques très bancales et d'un autre côté des scientifiques de plusieurs champs (neuro, socio, psycho, etc), des centaines et des centaines d'expériences qui en arrivent toutes à la même conclusion, mon avis penche forcément plus d'un côté que d'un autre . Alors oui, peut-être qu'un jour on dira "ha ouais, en fait on avait tous tort" mais bon... Dans la vie on peut pas toujours être en mode sceptique et ne jamais prendre parti.

Puis, c'est comme si je disais que je ne croyais pas au sexisme ou au réchauffement climatique. Pour moi dire que l'altruisme véritable n'existe pas est tout aussi absurde . Mais bon... Libre à vous de penser ce que vous voulez évidemment .

Et les raisons peuvent être effectivement diverses mais comme partout il y a sûrement une tendance générale qui ressort et je parierais pas que la raison principale soit l'argent, par exemple. Il y a d'ailleurs un passage qui parle de ça et qui dit que la plupart des gens qui ont eu la distinction de Juste ont dit ne pas avoir cherché cette reconnaissance, qu'ils avaient simplement fait ce qu'il fallait faire et qu'il n'y avait pas d'honneur à recevoir pour cela.

Enfin bon, j'vais arrêter de parler de tout ça. J'me sens pas assez à l'aise pour argumenter et j'ai l'impression de passer un peu pour une illuminée . Je ne peux que vous recommander de regarder la vidéo que j'ai mis en lien voire lire directement le livre.

Edit : vidéo TEDx plus courte de 15 minutes.

 

[Shield]

M'enfin, pour cette vision égoïste de l'être humain on peut dire merci aux philosophes tels que Hobbes . Cette vision des choses tient plus d'un à priori intellectuel que sur des connaissances scientifiques. Pour exemple Daniel Batson a mené plus de 35 expériences sur l'altruisme et ses motivations.

Ouais enfin c'est facile de balayer du revers de la main plusieurs siècles de débat sous prétexte qu'il y a plusieurs bouquins, études et vidéos youtube qui adoptent la thèse que l'homme est altruiste. Le débat "l'homme est-il altruiste ou égoïste?" est tellement large et ancien qu'on trouvera toujours autant de philosophes d'un coté que de l'autre, de scientifiques, de spécialistes en neurosciences, d'anthropologues et autres. Je trouve ça vraiment dommage que tu parles de Hobbes comme quelqu'un qui aurait bâti sa philosophie sur "des a priori"; enfin, pas si étonnant vu que sa philosophie est souvent caricaturée et réduite à deux trois clichés tirés de leur contexte (dans l'oeuvre, et historique) mais on peut aussi chercher à aller un peu plus loin.

Peut-être que tout simplement il n'y a pas de réponse unique ni de réponse binaire (et je pense que c'est ce que voulait dire @Jeanne des brumes ). Oui, il y a des gens totalement altruistes (self-less comme on dit en anglais), qui feront des actes gratuits par pur amour de leur prochain; et oui, il y a des gens cruels qui pilleront les cadavres, et puis surtout il y a le commun des mortels qui se partage entre actes égoïstes et mesquins et actes altruistes et charitables. Ce qui compte au final c'est pas ce qu'est l'homme, c'est ce qu'il choisit d'être.

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[Althée]

@Leech, je ne te prends pas pour une illuminée. En revanche, je ne comprends pas pourquoi tu prends mon commentaire de cette manière. Je vois très bien qui est Matthieu Ricard, j'ai de l'intérêt pour son travail, mais il est évident qu'un scientifique qui écrit sur l'altruisme va se servir (principalement voire uniquement) des études qui vont dans son sens.
Tu rabaisses le travail des personnes qui ont un point de vue contraire, ce que j'ai pris soin de ne pas faire (d'ailleurs, je n'ai pas d'avis sur la question, s'il est un débat aussi vieux que la philosophie, c'est bien celle de l'altruisme et de l'empathie de l'homme)

Le sexisme, le réchauffement climatique (d'ailleurs, il existe des scientifiques très sérieux qui mettent en doute l'importance de ce phénomène, ce sont les climato-sceptiques) et l'altruisme sont des notions complètement différentes, qui n'ont absolument aucun rapport dans leur mode de fonctionnement, l'un concerne la société, l'autre porte sur la géographie physique, la dernière sur la psychologie humaine. Je ne vois pas comment on pourrait envisager une analogie.

Je m'arrête là, mon objectif n'est pas de te mettre mal à l'aise, loin de là.

 

[Rhapsody]

Mais est-ce qu'on ne pourrait pas penser que les actions dites altruistes parce qu'elles ne nous concernent pas personnellement (le droit de vote des étrangers aux municipales françaises), d'autant plus quand elles demandent des sacrifices - elles sont dures physiquement (construire des écoles au Bénin) ou quand elles sont dangereuses (cacher des juifs pendant la 2GM) ou autres - ne le sont pas absolument, totalement, dans le sens où, en y prenant part, on peut aussi trouver une gratification personnelle dans le fait d'agir concrètement sur le monde afin qu'il ressemble de manière plus précise au monde idéal auquel on rêve personnellement ? (Cette phrase est un peu longue )

Je veux dire, des actions altruistes, on en retire un plaisir, une fierté (auxquels on se raccroche d'autant plus quand l'action en elle-même implique un sacrifice quelconque - de temps, d'argent, de sueur, etc.) Lorsqu'on réalise une action altruiste pour suivre la morale, on peut se dire qu'on a été "bon, gentil" ; lorsqu'on le fait par convictions, il y a certainement une sorte de gratification personnelle, de fierté de pouvoir rester droit dans ses bottes et d'agir sur le monde (j'aime bien cette idée, d'agir sur le monde, agir sur la vie des gens, en suivant notre propre idéal qu'on souhaite voir se réaliser (= un intérêt personnel donc, parce qu'un souhait personnel)).

J'ai du mal à croire en l'altruisme pur et dur, dans lequel il n'y aurait aucun intérêt, aucune fierté, ni rien du tout ; ni même que cet intérêt ne se révèle qu'en second lieu : on l'anticipe un peu. Si toute action n'était que sacrifice et qu'on savait qu'on n'en retirerait absolument rien, que ce soit d'un point de vue matériel (argent, etc.), dans nos rapports aux autres (une certaine gloire, célébrité, une reconnaissance, etc.) ou simplement personnellement et spirituellement (autosatisfaction, joie, etc.), est-ce qu'on se bougerait souvent ? J'ai juste l'impression que les actions d'une vie se construisent le plus souvent possible (donc sauf forces contraires) dans le but d'atteindre une idée personnelle du bonheur ; certaines fois, ces actions pensées pour nourrir son propre bonheur touchent d'autres gens (construire des écoles au Bénin), d'autres fois, non (partir bronzer sur les plages du Bénin).

En fait, l'idée d'un altruisme total me semble couper l'action de l'Homme qui agit, parce que j'ai du mal à penser que ce dernier peut n'y voir aucun intérêt personnel, aussi petit soit-il et aussi personnel, intime soit-il.

Je rejoins donc moi aussi l'école du cynisme - et de Valmont : "Je serais tenté de croire qu’il y a vraiment du plaisir à faire du bien & qu’après tout ce que nous appelons les gens vertueux, n’ont pas tant de mérite qu’on se plaît à nous le dire."

 

[Leech]

@Shield Quand je parle d'altruisme véritable je suis pas en train de dire que les gens qui font preuve d'altruisme véritable (par là j'entends des actes désintéressés envers autrui) ne font que ça. Je répondais juste à @Jeanne des brumes sur le fait que oui, des actes complètement désintéressés, qui ne sont fait que pour le bien d'autrui, ça existe. Enfin, je sais pas, mais vraiment, quand quelqu'un réagit devant une injustice, quand quelqu'un est en danger vous pensez vraiment que cette personne agit avec une motivation égoïste ? Moi c'est ça qui m'interroge, qu'on puisse croire que tout acte n'est motivé que par de l'égoïsme. Et, oui, je trouve ça très cynique. Moi si demain je vois une nana en train de se faire emmerder par un mec et si je m'interpose c'est pour l'aider elle, pas parce que je me dis "oh ouais, comme ça je vais me sentir tellement mieux après ". Si je vais consoler un-e ami-e c'est pour aider, pas pour me sentir bien. C'est ça le véritable altruisme. Le fait d'en ressentir une satisfaction parce qu'on a aidé quelqu'un à se sentir bien, n'est qu'un effet secondaire, point.

Moi à la base j'intervenais principalement juste pour dire ça.

Bref, j'aurais envie de rebondir sur encore plein d'autres choses mais j'ai peur que si je parle d'autres études scientifiques (notamment de l'altruisme chez les bébés et les animaux) on me dise que ça n'a pas vraiment de valeur. Parler aussi du fait que la cruauté envers autrui est une construction sociale et qu'il existe bien des mécanismes et processus pour déshumaniser autrui. Bref.

@Althée
Je mets l'altruisme au même niveau que le réchauffement climatique et le sexisme car quelqu'un qui me sort que le sexisme, le réchauffement climatique ou l'altruisme véritable n'existent pas, oui, désolé, je ne le prendrai absolument pas au sérieux (les gens peuvent avoir l'opinion qu'ils veulent mais j'ai encore le droit de ne pas le prendre au sérieux j'espère). Et les études des climato-sceptiques, je suis bien curieuses de savoir par qui elles sont financées, quelles sont leurs méthodos et à quel point ils arrangent les résultats à leur sauce. Effectivement je rabaisse le travail de certains scientifiques mais j'estime que c'est aussi faire preuve d'esprit critique que de dire "ah, là, c'est un peu merdique quand même".

(hum, j'avais pas dis que j'arrêtais ?)