Je ne supporte pas...

Pochemuchka-Lilou

anciennement Lilou la licorne
31 Octobre 2014
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Ma question étant donc : la fiction a-t-elle des comptes à rendre sur les représentations qu'elle érige ? Si oui dans quels contextes ? Et surtout : quelle est la légitimité des tribunaux "populaires" qui exigent que la fiction représentent les personnages de telle ou telle manière ?
Pardon je n'ai répondu que partiellement :
Pour moi la fiction n'a pas en soi de comptes à rendre, dans le sens où JK Rowling écrit bien ce qu'elle veut, et dans la mesure tout de même où chacun est responsable de ce qu'il écrit, mais le public a légitimité à donner son avis sur une oeuvre dès lors que c'est lui qui la lit/regarde/écoute... Je fais partie de l'école qui considère que le sens d'une oeuvre se construit aussi avec son lecteur. Et pour en revenir à JK Rowling, elle s'expose à des critiques sur son oeuvre oui, ça ne me paraît pas surprenant. Je trouverais regrettable qu'on considère que seul l'auteur a légitimité ou droit de regard sur son oeuvre, ou bien que seules les critiques positives ont droit de cité. Tu l'as bien dit, les critiques d'ordre moral existent depuis que la littérature existe, je ne vois pas pourquoi ça s'arrêterait maintenant. Je ne dis pas que c'est bien ou mal, je le vois plus comme un fait. Je n'adopte pas une lecture morale de toutes les oeuvres que je rencontre, mais j'ai tendance à penser qu'une oeuvre aussi monumentale en termes de succès que HP dit quelque chose du monde dans lequel elle est autant lue, traduite, adaptée, commentée, "fan-fictionnée"... et de la vision du monde de son autrice, entre autres. Je pense que les gens vont s'interroger sur la pertinence, la finesse et la justesse des personnages de Harry Potter tant que la saga sera largement lue. Et elle le sera encore longtemps je pense. Car contrairement à toi je ne souscris pas à l'expression "tribunal populaire", et je ne vois pas bien en quoi JKR est condamnée : elle reste richissime et continue à faire carrière, en littérature comme au cinéma y compris assez récemment.
 

Pochemuchka-Lilou

anciennement Lilou la licorne
31 Octobre 2014
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ça m'embête juste quand ça devient un appel généralisé à la censure !
C'est sûr que les débats se polarisent parfois, et que sur Twitter (je précise que j'ADORE aller sur Twitter, je suis énormément de gens passionnants ou hilarants ou souvent les deux, mon but n'est pas d'attribuer toute la misère de notre ère moderne à Twitter en soi mais bref) le format pousse à être très incisif et cash (parfois c'est aussi un peu de la surenchère je crois), mais... je pense qu'il ne faut pas surestimer le pouvoir de ces quelques tweets sur la production artistique de notre époque, de la même manière qu'on peut considérer qu'il ne faut pas surestimer le pouvoir de la fiction à infléchir le réel...
 
D

Deerdra

Guest
@RainyMood
J'ai l'impression que beaucoup de lecteurs oublient le contexte des livres également. En ce moment je vois passer une liste d'auteurs problématiques sur le booktok, visés pour une "mauvaise représentation des minorités" dans les bouquins.

Je peux totalement comprendre que ça blesse, mais je me fais un peu l'avocat du diable : ces histoires sont créées à partir d'univers fantasy, qui n'ont pas du tout les mêmes problématiques que notre univers a nous. Un exemple qui est souvent cité c'est la saga ACOTAR par Sarah J. Maas. Beaucoup la trouvent problématique - il est vrai qu'elle fait BEAUCOUP dans le cliché, mais de là à dire qu'elle est raciste ou homophobe, je trouve ça un peu exagéré. Apparemment, elle aurait eu une grosse altercation avec Leigh Bardugo (Six of Crow/Grishaverse) mais absolument personne n'a trouvé de preuves que ça se soit bien passé. Même en étant personnellement LGBT j'ai du mal à voir le problème.

Apparemment ça choque qu'un personnage ayant vécu plusieurs centaines d'années n'assume pas son homosexualité, mais si on lui a répété pendant ces plusieurs centaines d'années que l'homosexualité était mal, bah je peux comprendre que ce perso-là ait du mal. Et quand on dit qu'on ne voit pas où est le problème, on se fait insulter fort.Dans le genre, Jay Kristoff est accusé aussi d'avoir repris des rites maoris. Ça par contre, j'admets que c'est plus tendax. Mais ce qui me choque le plus, c'est que cet auteur se fait taper sur les doigts alors que les réalisateurs de Teen Wolf ont complètement piétiné un mythe d'origine d'amérique du sud, l'ont fait avant (avec le kanima, qui est censé être un jaguar et non un serpent )... Et ça ne choque personne !

Et puis pour J.K. Rowling, j'ai bien conscience qu'elle est très problématique, il n'empêche j'ai appris à lire avec Harry Potter, pour moi ça reste un classique indétrônable. Ce qui m'énerve aussi, c'est ou bien JR Rowling qui fait du queer-bating en prétendant après coup que tel personnage est gay (coucou dumbledore !) ou les fans qui cherchent à tout prix à voir des métaphores sociétales là où il n'y en a pas.
 
Dernière modification par un modérateur :

GrumpyPrincess

Writing because murder is wrong.
16 Avril 2020
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Votre discussion est très intéressante et me fait penser à ça :

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Je ne sais pas s'il y a des Madz autrices qui pourraient témoigner dans cette discussion, mais en ce qui me concerne, je pars du principe que j'écris mes histoires pour moi, j'écris les histoires que je veux lire, et à vrai dire l'opinion des autres... ça me fait plaisir quand elle est positive, mais quand elle est négative et surtout non-constructive, ça me passe bien au-dessus...
 
23 Décembre 2012
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Dans le genre, Jay Kristoff est accusé aussi d'avoir repris des rites maoris. Ça par contre, j'admets que c'est plus tendax. Mais ce qui me choque le plus, c'est que cet auteur se fait taper sur les doigts alors que les réalisateurs de Teen Wolf ont complètement piétiné un mythe d'origine d'amérique du sud, l'ont fait avant (avec le kanima, qui est censé être un jaguar et non un serpent )... Et ça ne choque personne !
Je ne connais pas cet auteur, mais je viens de jeter un oeil et je pense que ça va au-delà de la réappropriation d'un mythe à la sauce fantasy. Si je comprends bien, le peuple décrit dans le livre n'a pas un portrait flatteur et l'auteur a déjà revendiqué qu'il s'inspirait des Maoris.
Or, Jay Kristoff est Australien, c'est-à-dire que son premier lectorat va être des lecteurs Australiens et Néo-Zélandais. Donc en gros, les deux grands pays colonisateurs occidentaux en Polynésie, les Maoris étant un peuple polynésien (si l'on met de côté la France et les US qui ont des îles polynésiennes mais ce sont des cas un peu différents). Sachant en plus les Maoris sont originaires de Nouvelle-Zélande et que de nombreux Maoris ont émigré en Australie, pays qui oppresse son propre peuple autochtone (les aborigènes) qui a tissé des liens militants étroits avec son voisin colonisé le peuple Maori, c'est quand même une problématique très spécifique. C'est critiquable de dépeindre un peuple de manière stérotypé dans n'importe quel pays, mais disons que si un Espagnol écrit plein de clichés dans son bouquin sur les Maoris pour un public espagnol, ça n'aura clairement pas le même impact que si un auteur australien ou néo-zélandais fait ça.
Donc si je comprends bien, la problématique plus que l'appropriation culturelle dans le cas que tu mentionnes, c'est le fait d'entretenir des stérotypes néfastes pour le peuple dont on s'inspire.

Et en parlant de la région Pacifique, ça me fait à un bouquin français qui a gagné je ne sais plus quel prix prestigieux il y a quelques années, Ce qu'il advint du sauvage blanc. J'ai lu le livre et je l'ai trouvé vraiment génial sur le coup, c'était inspiré d'une histoire vraie fictionnalisée, sur un marin français qui est abandonné sur les côtes australiennes au 18e siècle, est recueilli par une tribu aborigène et retrouvée par les Européens plusieurs décennies plus tard.
Toutefois, du fait de mes connaissances féministes, de mes études en sciences humaines et de ma bonne connaissance de l'histoire de cette région à cette époque, un truc m'a fait tiquer dans le livre. A un moment, l'auteur évoque une scène de viol (très rapidement, je précise que ça ne m'a pas du tout trigger ou quoi) entre aborigènes dont est témoin le mari français et il présente le viol comme quelque chose de normal dans la culture aborigène de cette époque, mais à l'inverse quelque chose qui horrifie le marin blanc du 18e siècle. Ce passage a commencé à vraiment me faire douter du sérieux du livre, parce que j'avais du mal à croire que le viol était culturellement banalisé chez les Aborigènes et qu'à l'inverse, il choquait l'Européen. En gros, selon l'auteur du bouquin, la société aborigène était bien plus sexiste et misogyne que la société française du 18e siècle, et ça me paraissait un poil douteux. A ce moment, j'ai vraiment eu l'impression que c'était une représentation raciste du peuple en question car ce sont "des sauvages", n'est-ce pas?
Quand j'ai fini le livre, j'ai vérifié différentes choses et je me suis rendue compte qu'effectivement, cette description des rapports genrés chez les Aborigènes d'Australie du 18e siècle était empreinte de stéréotypes multiples MAIS SURTOUT qu'en réalité, l'auteur avait raconté N'IMPORTE QUOI, et qu'il le revendiquait. Il revendiquait n'avoir fait "aucune recherche" car "c'est une fiction" et il voulait laisser "parler son imaginaire". Dans plusieurs interviews, il expliquait que de toute façon, il avait été diplomate en Nouvelle-Calédonie et ailleurs, et il connait donc très bien la région, notamment les peuples Polynésiens. Sachant que les Aborigènes ne sont pas Polynésiens, et que ces deux groupes sont très différents culturellement même s'ils vivent dans la même région du monde, ça m'a vraiment choquée de lire ça.
Ce qui m'a choquée plus que la réappropriation d'une histoire australienne totalement fantasmée, c'est surtout qu'il a décrit un peuple réel de manière très nocive, notamment en les présentant comme des sauvages qui violent les femmes sans sourciller. Ce genre de représentation est exactement ce qui a contribué à "justifier" la colonisation blanche en Australie et dans le Pacifique, et qui contribue encore aujourd'hui à justifier de nombreux actes post-coloniaux : vous comprenez, ce sont des sauvages, il faut les civiliser, notamment pour protéger les femmes. Donc en décrivant les Aborigènes de cette manière dans son bouquin, l'auteur contribuait à entretenir ces mythes et stérotypes qui alimentent le post-colonialisme.

Alors bien sûr, ce bouquin avait la particularité de se vanter d'être "inspiré d'une histoire vraie" et de se passer dans un vrai pays, ce qui peut plus facilement entretenir la confusion chez le lecteur. Honnêtement, si je ne connaissais pas aussi bien la thématique abordée dans le livre, j'aurais cru qu'il décrivait une réalité historique et anthropologique, parce que son écriture était super convaincante et que j'ai été bercée de ce genre de croyances sur les peuples non occidentaux. Donc sur ce point, c'est un peu différent du cas de Jay Kristoff.
Cependant, en France, on n'aurait jamais deviné qu'un auteur s'inspirait des aborigènes d'Australie s'il n'y avait pas écrit clairement "ce sont des Aborigènes d'Australie", car on ne connait pas bien ce groupe culturel. Mais des Australiens et des Néo-Zélandais sont tout à fait capables d'identifier des références aux Maoris et de les intégrer comme négatives si elles sont dépeintes comme négatives, puis de les associer aux Maoris. C'est pourquoi même dans un monde de fantasy, quand on utilise des éléments connus concernant un peuple très identifiable par le public (là de ce que j'en lis, je pense que n'importe quelle personne vivant dans la région Pacifique ferait immédiatement le rapprochement entre le peuple inventé par Kristoff et les Polynésiens/Maoris : un peuple de navigateurs tatoués, au physique imposant, à la peau mate, on ne fait pas moins subtil!), c'est néfaste au-delà de la réappropriation. Même si on sait que c'est un univers inventé, ça renforce l'image qu'on se fait du peuple en question, et si cette image a été utilisée pour opprimer ce peuple, je pense que c'est toxique en soi. Et si je comprends bien, Jay Kristoff a justement décrit son peuple inspiré des Maoris comme violeur de femmes!

En ce qui concerne la Kanima de Teen Wolf, ça fait longtemps que je n'ai pas vu la série, mais si je me souviens bien, c'est surtout un élément hyper précis qui a été repris en mode réappropriation culturelle, mais on ne peut pas spécialement le rattacher à un peuple existant et en tirer des conclusions négatives sur ce peuple. Je pense donc que c'est une problématique différente, de même que le prénom de Cho Chang. Je ne dis pas que c'est OK de faire ce qu'on veut avec la culture des autres, juste que ce sont des enjeux différents qui expliquent peut-être que les critiques ne soient pas les mêmes. Pour ce qui est des gobelins, ça pourrait à la limite rentrer dans le cadre de ce que je décris mais franchement, je suis incapable perso d'expliquer le côté antisémite de ces persos, et surtout, je ne pense pas que le lectorat cible de Harry Potter (aka des enfants et des jeunes gens encore supposément peu exposés aux thèses avancées d'extrême-droite) soit capable de faire le rapprochement entre les caricatures traditionnelles antisémites et les gobelins, et encore moins à identifier les gobelins comme juifs, donc j'aurais tendance à dire que c'est encore un cas différent :hesite:
 
Dernière édition :
D

Deerdra

Guest
@MorganeGirly oui je comprends totalement que ça soit problématique pour Jay K., mais pour moi ça ne l'est pas forcément pour Sarah J Maas par exemple
Effectivement je ne connaissais pas cette info, merci !
 
  • Big up !
Réactions : MorganeGirly
M

Membre supprimé 360590

Guest
Je ne supporte pas les réactions de mon corps au stress. Ça m'entraîne dans des trucs pas possibles.
Je fais de l'acné. Ça empire quand je stresse. Toi même tu sais et si tu sais, compassion. J'avais des examens à passer et mon niveau de stress a explosé le plafond. Bien sûr, les boutons sont venus en conséquence.

Ma doc m'a prescrit de la tolexine pour aider à ce qu'ils ne sortent pas. Ce n'était pas qu'esthétique, c'était aussi douloureux et le masque n'aidait pas donc j'étais contente. Seulement voilà, mon corps, ce troll...

Depuis quelques temps, les boutons ça allait mieux mais j'avais de bons gros problèmes digestifs. Dès que je mange, dès que je bois... Le stress me disais je.
Depuis environ une semaine, une super mycose vaginale s'est jointe à la partie. Le stress toujours me disais je. Je me suis auto-traitée à l'econazole et ça allait mieux un temps. Puis ça a empiré. Alors ça m'a stressée encore plus. Alors mon acné a empiré et des plaques super grattantes sont apparues. Avec les examens, ça a fait une spirale infernale parce va te détendre quand le sexe te brûle de fou et que ta peau te gratte de partout. Va te détendre quand t'arrête pas de te dire qu'il faut te détendre.

En désespoir de cause parce qu'hier j'en ai chialé, je suis passée à la pharmacie demander un ovule et là, j'apprends que je fais une dedju de réaction à l'antibiotique et que la dernière étape, c'est la bouche qui est attaquée. Merci au revoir. J'en ai marre et je parie que tout va s'arranger sauf que les boutons vont bien revenir et ça va faire mal alors le stress ... :crying:
 
24 Août 2015
303
3 560
3 014
Paris
Je ne supporte pas les vidéos d'influenceuses/modèles avec des montages qui montrent des photos retouchées avec ensuite la "vraie" photo légendée "proof that social media are fake".

C'est bien mais si à la base, il n'y avait pas ces photographies retouchées à l'extrême il n'y aurait pas besoin de prouver quoi que ce soit... C'est sympathique d'ensuite faire des vidéos pour rassurer le commun des mortel en montrant que leurs cheveux parfaits et leur peau sans défaut n'ont rien de naturels, mais ce serait encore mieux de ne pas propager ce genre d'image tout court en les faisant passer pour la réalité le reste du temps. Je trouverais la démarche bien plus honnête si ces personnes postaient également des photos d'elles peu retouchées, ce qui est rarement le cas.
 
M

Membre supprimé 359013

Guest
@Tu as raison. ma compassion très sincère, pleine et entière, puisque je voulais poster justement un JNSP sur mon acné.

Ce matin je discutais avec une amie qui a de l'acné et qui a décidé de prendre Roaccutane. Elle m'a dit qu'elle n'avait commencé que depuis deux semaines mais qu'elle avait d'horribles douleurs à l'estomac depuis le début du traitement.
Une de mes copines de fac a fait 4 cures de Roaccutane. Pas une, pas deux, quatre. Tout ça pour que dalle. Son acné fait des gros fuck à tous les antibiotiques, à la Roaccutane, bref, c'est incurable.

Et j'avoue que c'est aussi mon problème. Mais c'est plus le problème des autres en vérité.

Mon acné me suit depuis mon adolescence, ça a commencé à la fin du collège, et ça a empiré au lycée. J'avais des boutons, des kystes énormes, sur le visage, ça me déformait... Et forcément, j'entendais des trucs très sympas dans mon dos.
- De corps elle est trop bonne, mais sa tronche c'est une horreur
- Elle devrait se maquiller, mettre beaucoup de fond de teint pour cacher / et quand j'ai commencé à me maquiller -> C'est parce qu'elle met trop de fond de teint
- Elle est dégueulasse
- Elle a une tronche de cul mais au moins elle se maquille, elle prend soin d'elle, c'est déjà ça

:paillettes:Vive la vie quoi :dowant:

J'ai décidé de prendre des traitements. A chaque fois, réaction allergique, surréaction, peau qui pèle, lèvres défoncées, système digestif en PLS... Tolexine, Doxycycline, je ne sais plus les noms tellement j'en ai pris. Et quand je suivais ces traitements, j'avais l'approbation de tout le monde. On me disait que j'étais courageuse, que je me prenais en main, que j'étais un exemple. Mais ces traitements me coûtaient beaucoup physiquement, avec toutes ces réactions allergiques, sans compter le stress qui faisait tout empirer... J'ai vu tout un tas de médecins, je crois que le seul que je n'ai pas vu c'est un druide. Tout ça pour pas beaucoup de résultat. Quand j'ai décidé d'arrêter les traitements parce que je n'en pouvais plus, des gens se sont permis de me faire des remarques à la con pendant des dîners ou en pleine conversation "Bon alors, quand est-ce que tu commences la Roaccutane ? Va falloir en passer par-là, c'est horrible, t'es ravagée.".

Estime de soi ? Décédée. Il a fallu que je pousse une gueulante où j'ai été d'une vulgarité effrayante, pour qu'on me foute enfin la paix. Je ne prends plus aucun traitement depuis au moins trois ans. J'ai une acné qui varie avec mon cycle, elle disparait après mes règles et se manifeste après l'ovulation.

Petit à petit, je réalise qu'il y a beaucoup de femmes de mon âge et plus qui ont de l'acné, et que c'est ok. J'ai une cousine qui en a beaucoup, ça ne l'a pas empêchée de se marier et d'avoir deux enfants. Ça tord le cou à ce qu'on me disait "Tu ne trouveras jamais quelqu'un qui t'aimera avec une tête pareille". Et pourtant, j'en ai trouvé, des hommes qui regardaient autre chose que mon acné, qui ne me définissaient pas uniquement comme un bouton d'acné sur pattes.
Je crois que le plus dur c'est de voir toutes ces peaux parfaites qu'on nous expose partout, tout le temps. J'ai des boutons dans le dos. Ça me complexe de ouf. Je stresse de me mettre en bikini, je refuse de mettre des dos nus, ou des robes ouvertes dans le dos. C'est toujours très angoissant quand je dois me déshabiller devant quelqu'un.
Mon acné fait partie des sujets que je travaille avec mon psy. Et j'avoue que m'entourer aussi de personnes qui voient autre chose en moi, ça m'a changé.

Je te souhaite beaucoup de courage, parce que je sais que c'est pas facile, mais on va y arriver ♥
 
M

Membre supprimé 360590

Guest
@Teix_
J'ai des boutons dans le dos aussi. Oui, c'est tout ce que je trouve à dire parce que j'ai envie d'enfoncer ton message dans la gorge de tous ces gens qui se sont comportés comme des monstres, je ne vois pas d'autres mots, avec toi.
Merci de ton message, tu n'es pas toute seule :hugs:
 

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