Je ne supporte pas...

[LolaEnCiencia]

@LaurenAuder Je ne comprends pas où tu veux en venir dans cet échange? Tu veux qu'on dise que tu as raison et que les forces de l'ordre sont des ordures? Qu'on mette toutes ACAB en signature? Personne n'a dit que les flics étaient parfaits et irréprochables dans ce fil de discussion, et à lire tes réactions, on dirait que nous l'avons affirmé à plusieurs reprises.

 

[LolaEnCiencia]

@LaurenAuder Non tu ne l'as pas dit, mais je n'ai pas non plus dit que tu l'avais dit, merci de ne pas deformer mes propos. Je disais que je ne comprenais pas où tu voulais en venir, et je t'interrogeais là dessus avec des suggestions sous forme de questions. Une question n'est pas une affirmation. En tout cas, je quitte cette conversation car je trouve que c'est très compliqué d'échanger avec toi, j'ai l'impression de me faire sauter à la gorge régulièrement.

 

[Lady Stardust]

Du coup si la France est un Etat policier et la police française la gestapo, comment alors on doit nommer les actuels régimes autocratiques et dictatoriaux?

Je dis pas que la démocratie est parfaite ou que la police ne perpétue pas violences et racisme d'Etat (c'est le cas) mais du coup à faire, dans les discours, de la France une dictature policière, ça m'interroge sur les perceptions qu'ont les gens des régimes autocratiques / dictatoriaux

Spoiler: perso

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Tout racisme d'Etat ne se transforme pas en génocide industrialisé... y'a des tas de facteurs à prendre en compte.

Je me demande aussi en quoi ça peut peser sur les représentations de ces pays et des gens qui les fuient . Par exemple en France pour obtenir le droit d'asile il faut faire état de persécutions à son encontre. Je suis pas sûre que la mise sur le même pied de la France, les états policiers et le IIIème Reich aide les Français lambdas à se représenter ce que c'est que des persécutions étatiques vécues par des réfugiés.

Ça marche aussi pour la "guerre civile", terme entendu en France pour parler tant des attentats que des manifs contre la Loi Travail...

Je pense qu'on peut parler de la répression policière, de l'immobilisme voire de la caution de l'Etat aux violences policières ainsi que du racisme d'Etat (cf la France condamnée pour contrôles au faciès) en France sans pour autant dévoyer certains termes (au risque de propager l'idée qu'au final c'est partout pareil en terme d'égalité et de respect des droits).

 

[LolaEnCiencia]

@LaurenAuder C'est un sujet sensible pour moi aussi

 

[Lady Stardust]

@LaurenAuder

J'en ai une définition plus restrictive, une peu comme celle de wikipédia.

Pour moi la différence c'est notamment le caractère massif (tu le dis toi-même la répression policière touche surtout les manifestants et, comme les contrôles, les hommes racisés) et le fait que la police se substitue au droit.

Ça ne veut pas dire qu'en France la justice ne peut pas être instrumentalisée ni qu'elle est exempt de préjugés racistes (au contraire c'est le cas) mais pour moi ça n'est pas un Etat policier si je regarde les définitions courantes du terme. Pas d'équivalent du funeste KGB en France par exemple.

@Lady Stardust je pense que l'utilisation d'exagérations comme celles mentionnées à propos de Macron sont de simples hyperboles destinées à donner plus de poids au discours.

Ça contribue aussi je trouve à affaiblir ses arguments anti-Macron (au delà des hyperboles, je connais des gens qui pense sérieusement qu'en France on vit dans une dictature ou une monarchie absolutiste )

 

[PetitePaille]

@LaurenAuder

Bavure peut nomme un crime grave renseigne toi.

Cela dit je vois pas vraiment ce que vient faire Papon la dedans...
On parle de la police en 2018 ici et non de la France de 1960.

Par ailleurs je pense que tout débat est de toute façon impossible avec toi puisqu’apparemment il n’y a que les horribles flics d’un côté et les gentils citoyens de l’autres. Si les choses étaient aussi binaires ça se saurait.


@skippy01

La gestapo était une police allemande quand Hitler était au pouvoir donc actuellement tu ne peux comparer la police à la gestapo. Si un jour la France devient une dictature, peut être que cette comparaison aura du sens.
C’est tout à fait ton droit de t’imaginer qu’il y aura un futur Hitler et une gestapo qui va avec un jour mais la police de 2018 ne peut être comparée à ça.

 

[PetitePaille]

@LaurenAuder

Le problème c’est qu’on ne peut pas tout mélanger. La police sous Papon est quand même différente de la police de 2018.
Et pour l’exemple d’Adama. Cette affaire n’est toujours pas éclaircie il me semble.
Il y a eu récemment 4 médecins qui ont conclu que la mort était du à son état (sarcoïdose de stade 2).
Les témoignages se contredisent aussi donc difficile de dire qui a tort ou raison.

 

[Haunted]

J'ai lu rapidement le débat et je vais pas rentrer dans le sujet mais y a un truc qui me fait tiquer.
Bavures pour violences policières ça me fait le même effet que crime passionnel pour meutre de son épouse. On excuse un peu par le choix des mots.

 

[Glov']

Je sors de mon sous-marin avec quelques liens qui permettront peut-être de prendre un peu de recul.
J'ai l'impression que le débat ici est "est-ce que oui ou non les violences policières s'inscrivent dans un système, avec donc ses "privilégié.es" et ses "opprimé.es" ?" (Désolée je n'emploie peut-être pas les bons mots). Et évidement que chacune avec nos petites histoires personnelles nous n'arriverons à dégager LA vérité.

Je trouve le parallèle avec le sexisme intéressant : des témoignages de concerné.es, d'autres non-concernées (je ne dis pas que vous n'avez pas raison, mais de ce que j'ai lu pour l'instant, les personnes qui ont témoigné de leur confiance en la police n'ont pas été concernées par ces violences). Pour le sexisme, il n'a pas suffit de témoignages, mais également d'études statistiques pour savoir si oui ou non ces témoignages dénoncent un système ou relèvent juste de malheureuses coïncidences individuelles.

Et les raisons pouvant conduire aux "bavures" (pour parler de mort ahem) comme les conditions de travail plus difficiles ne peuvent en aucun cas servir d'excuses (expliquer oui, excuser non), sinon je pense qu'on doit toutes excuser les hommes aux comportements sexistes de n'avoir pas eu la chance de recevoir une éducation adéquate et d'avoir grandit dans une société patriarcale.

Mais je parlais de liens, alors allons-y :
- un article de France Culture dans lequel on apprend entre autre qu'en février 2017, six experts, mandatés par le Haut Commissariat des Nations unies aux Droits de l'Homme, interpellaient le gouvernement français sur "l'usage excessif de la force par la police".
- un autre de France Culture également qui regroupe plusieurs liens vers ses émissions traitant du sujet, pour celles qui voudraient entendre plusieurs sons de cloche. Petit morceau choisi :
""Est-il normal d'avoir peur de sa police ?"
C'est ce que criait une manifestante un jour de défilé contre la Loi travail. Dans le même temps, les sondages indiquent que l'opinion publique a, majoritairement, une bonne image de la police. Tout en étant convaincue que chaque citoyen n'est pas traité de la même manière selon son origine. Signe d'une relation ambiguë en France entre la population et sa police, quelque part entre respect, on l'a vu au lendemain des attentats, et une certaine défiance quant à la logique de leurs actions."
- le résumé d'un livre (d'un anthropologue semble-t-il ?), résumé que je vous invite à lire car il replace un contexte historique assez intéressant. Et pour finir :
- un article de Médiapart (bien sûr c'est orienté, comme France Culture, comme Libé, comme le Figaro, comme le 20min.. comme tout média en fait), dans lequel on (ré)-apprend que 51,5% des policiers comptaient voter FN pour les élections de 2015.

 

[-Soualo-]

Pour alimenter la réflexion sur les violences en manif, mon cas perso

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[skippy01]

JNSP ces phrase toutes faites sur le bonheur, je les trouve psychophobes et culpabilisantes, voire parfois classistes.

Ces phrase qui disent « le bonheur ne se trouve qu'a l'intérieur de soi et non à l'extérieur», je finis par les traduire par «si on n'est pas heureuxe, on n'a à s'en prendre qu'à soi-même». C'est pas terrible pour cellezéceux qui à cause d'un traumatisme avec des séquelles irréversibles ou d'une neuroatypie ne peuvent que très difficilement (voire pas du tout) atteindre le bonheur. Pareil si nos besoins basiques selon la pyramide de Maslow ne sont pas satisfaits pour des raisons indépendantes de notre volonté.

Perso, je trouve ça hyper malvenu de dire à des personnes précarisées à l'extrême, souffrant à cause d'une neuroatypie ou privées d'un environnement sécurisant qu'il ne tient qu'à elles d'être heureuses. J'ai l'impression que les adeptes de cette philosophie n'ont pour la plupart jamais fait face à quoi que ce soit qui compromette gravement leur accès au bonheur.

 

[Asilentio]

J'ai l'impression que les adeptes de cette philosophie n'ont pour la plupart jamais fait face à quoi que ce soit qui compromette gravement leur accès au bonheur.

Ma mère en est une adepte et a pourtant déjà fait face plus d'une fois à des épreuves difficiles à surmonter

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Ça m'agace quand elle sort des phrases de ce type mais elle tient à ces maximes qui finalement sont plus culpabilisantes qu'autres choses ("T'es pas heureux ? Ben, c'est de ta faute"). Je ne sais pas trop pourquoi d'ailleurs.

Je sais que tu as écrit "Pour la plupart" et que tu n'avais donc pas besoin d'un "contre exemple" mais ça m'a juste fait penser à ma mère, voilà tout.