Je ne supporte pas...

[-June-]

@Elliana je suis d'accord avec toi, ceci dit, si on prend le point de vue des victimes, est ce que le fait que le coupable soit mis à mort changera son traumatisme, sesp réjudices ? Moi, je ne pense pas; Et je ne pense pas que ça la soulagera, après je me trompe peut être... Mais le mal est fait, que la personne soit morte ou vivante ne changera rien à ça.
Et puis malgré tout, notre système de justice est fait pour punir les coupables, mais pas forcément pensé pour réellement "réparer" les victimes. Il y a les indemnisations en argent, oui, pour le reste, ça n'est pas l'affaire de la justice (je ne dis pas ça dans le sens la justice devrait s'en foutre mais dans le sens notre système de justice n'est pas construit autours de la victime mais du prévenu malgré tout).

Bon en relisant ton message et le mien je me rend compte qu'on dit la même chose ceci dit, le débat n'appelait pas à rapprocherl a discussion des victimes dans ce contexte la. Mais oui, les victimes devraient avoir une place plus importante dans le système judiciaire. Ceci dit, on peut parler de l'humanité d'un prévenu/condamné sans pour autant renier les victimes, en tout cas c'est mon cas; Ce sont deux statuts différents et deux approches différentes du système qui ne sont pas, à mon sens, comparables.

EDIT j'édite en rajoutant qu'en fait, notre système judiciaire actuel est fait de telle sorte que le coupable paie sa dette vis à vis de la société. Et c'est la la nuance, il paie sa dette sociétale mais vis à vis de lavictime, le seul biais concerne les intérêts civils, les dommages et intérêts versés au titre des différents préjudices donc.
Donc oui le système est tourné vers la société et vers la réparation à l'encontre de la société (d'ailleurs c'est la toute la mission du Procureur), la seule "place" des victimes revient à se constituer partie civile, mais ça ne permet que d'avoir des réparations financières à mon sens incomplètes pour une victime, ça serait à creuser.

 

[Cornélie]

si un tel système existait et si j'étais dans la pauvreté extrême, j'irai buter n'importe qui à froid dans la rue pour avoir un toit, de la bouffe et pourquoi pas quelques activités et en bonus de la compagnie (on parle même d'ajouter des parloirs privés pour baiser). la prison ça sert aussi à dissuader, à te dire que si tu déconnes grave grave grave tu vas le payer cher en années de ta vie gâchées. franchement quelle serait la dissuasion à commettre un crime? la plupart des criminels sont déjà marginalisés et isolés sans compter les problèmes mentaux qu'ils peuvent avoir.. entre leur vie *supposée de merde* et aller passer quelques temps en colonie de vacances tous frais payés je ne vois pas vraiment ce qui pourrait les dissuader de tabasser à mort leur meuf ou torturer des enfants pour leur plaisir.
je ne sais pas si la prison actuelle dissuade mais la prison "centre d'activités" certainement pas

Mais je n'ai pas l'impression que la prison dissuade qui que ce soit comme elle est là. Même dans les pays qui ont la torture et la peine de mort. Je ne vois pas comment maltraiter quelqu'un pourrait en faire une personne meilleure et capable de vivre en société.
Beaucoup de criminels auraient besoin qu'on leur réapprenne à vivre de façon respectueuse et non violente, ce n'est pas en les dégradant que ça va arriver...sans compter que certains sont parfois d'anciennes victimes aussi, que ce soit d'abus sexuels et/ou de maltraitance/violences familiales (c'est fou le nombre de meurtriers qui ont eu un début de vie terrible). Je suis bien d'accord avec toi sur le fait que beaucoup de criminels sont déjà marginalisés et isolés...justement, on voit ce que ça donne, pourquoi les marginaliser d'autant plus ? Ce qui fait que pour ceux qui sortent effectivement de prison, c'est souvent compliqué du coup de se tourner vers autre chose que ça. Quant à ceux qui ont des problèmes mentaux...bah ça me semble encore plus logique qu'ils soient dans un lieu sécurisé avec un suivi adapté. L'Etat et la société a tout à fait sa part de responsabilité dans le fait que des gens soient suffisamment isolés et marginalisés, suffisamment laissés sans soins psychologiques pour qu'ils en viennent à commettre des crimes. Les criminels doivent payer leurs dettes à la société, mais pour moi, l'inverse est vrai aussi. La société doit rattraper le travail manifestement mal fait qui a mené à tout ça. Alors oui, sûrement qu'il y a des gens qui ont commis des horreurs purement gratuitement sans que rien ne puisse expliquer ne serait qu'un tout petit comment ils en sont arrivés à ça, mais ce n'est pas la majorité...et ce n'est pas une raison pour les faire vivre dans des conditions déplorables pour autant.
Je ne pense pas que le système actuel permette de résoudre le problème de ces gens-là, les ranger dans un coin dans des conditions déplorables en prétendant que tant qu'ils sont "punis" et qu'on leur gâche la vie alors c'est bon "on a fait ce qu'on a pu", ce n'est pas suffisant (puis ça donne vachement envie de respecter la société...). On n'apprend rien par la peur, à part à ne pas se faire prendre la prochaine fois...

Je me doute bien que ce n'est pas forcément une idée qui plait beaucoup aux victimes et à leur entourage, cependant la justice n'est pas supposée être de la vengeance. Et le but, au final, c'est qu'il n'y ai pas de prochaines victimes de la même personne dans le futur. D'ailleurs, je me souviens avoir vu ou lu des témoignages de parents de victimes de meurtre en Norvège qui disaient être tout à fait en accord avec le système là-bas, qu'il ne leur viendrait pas à l'esprit de demander de moins bonnes conditions de vie pour le meurtrier de leurs proches ou qu'on le mette à mort. En France ou aux Etats-Unis, ça parait sûrement plus choquant parce qu'on n'a encore jamais fait ça comme ça, mais rien n'empêche que les mentalités changent.
Et je suis bien d'accord que les victimes (et leur entourage proche si nécessaire) devraient avoir droit des indemnités payées par l'Etat et/ou un suivi psy et tout s'ils en besoin et le veulent; L'un n'empêche pas l'autre. Tout comme cela n'empêche pas d'améliorer les conditions de vie du reste de la population. ^^

Mais je ne pense pas, non, que n'importe qui se mettrait à commettre des meurtres pour avoir droit à un séjour en prison, tout de même. Des délits, éventuellement, mais bon, ce n'est pas ça qui devrait t'enfermer pour une longue durée en prison en principe. Enfin, je ne sais pas mais si le seul truc qui t'empêche de buter ton voisin, c'est que le lit a pas l'air confortable en prison, c'est peut-être un peu inquiétant, non ? Et je ne pense pas que ce soit le cas de la majorité des gens.

 

[pikalovescoke]

(vrai question de curiosité )
quand est-il des serial killers/violeurs/pédophiles etc.... ???
des criminels qui donc ne doivent pas leurs crimes liés à la violence carcérale.
Penses tu réellement qu'iels puissent être réhabilités ??
si oui, comment ??

Oui je pense. Après, il faut carrément des conditions quasi parfaites en terme d'environnement, d'entourage médicale/psy derrière. Je suis pas pour les laisser en liberté pour autant, c'est un travail qui demande du temps car il faut défaire pas mal d'années d'éducation foirée (pas spécialement d'éducation parentale, plutôt sociétale dans ce cas-ci).

Et bon, si de base, on travaillait sur la société en général, on réduirait vachement le nombre de serial killer, violeur et cie car, pour moi, l'homme n'est pas mauvais de base mais la société le corrompt parfois (et sincèrement, je sais pas comment font les gens qui croient toujours le pire venant des hommes. Ca me semble insupportable de vivre en imaginant toujours le pire )

edit: Bon en vrai, je trouve que les réponses des autres étaient pas mal plus recherchée et bien écrites ^^ En particulier @Cornélie dont je trouve les propos très justes et je suis à 100 % d'accord

Explicite ton propos, je t'en prie.

edit: @Madthilde a répondu à ma place en fait^^

Je lis pas mal l'ECM et tu es clairement pas la dernière pour faire comme si tu détenais la vérité absolue, que ton opinion est la vérité. Dès que quelqu'un t'avance un argument allant à l'encontre de ce que tu viens d'énoncer, tu essaies de le démonter à l'aide de sophisme et de "jouons sur les mots" et si la personne continue à vouloir te démontrer que tu as tort, tu l'accuse d'avoir un ton condescendant (ton qui a toi-même en permanence à l'écrit

 

[Laoragwen]

Oui je pense. Après, il faut carrément des conditions quasi parfaites en terme d'environnement, d'entourage médicale/psy derrière. Je suis pas pour les laisser en liberté pour autant, c'est un travail qui demande du temps car il faut défaire pas mal d'années d'éducation foirée (pas spécialement d'éducation parentale, plutôt sociétale dans ce cas-ci).

Et bon, si de base, on travaillait sur la société en général, on réduirait vachement le nombre de serial killer, violeur et cie car, pour moi, l'homme n'est pas mauvais de base mais la société le corrompt parfois (et sincèrement, je sais pas comment font les gens qui croient toujours le pire venant des hommes. Ca me semble insupportable de vivre en imaginant toujours le pire )

ok, merci pour ta réponse
je suis en partie d'accord : pas d'accord avec ton 1er paragraphe mais d'accord avec ton 2nd (sauf ce qui est entre parenthèse )

 

[Salpêtre]

Je ne vais pas intervenir sur les débat sur la peine de mort, sauf dans le cas des malades mentaux. C'est déjà d'une violence inouïe d'utiliser "peine de mort" pour qualifier des gens dont le seul tort est d'être malade (puisqu'on ne parlait pas de criminels malades, juste de malades). Être pour l'euthanasie, c'est une chose, mais mettre en place un tel système sans revoir le contexte dans lequel les malades (mentaux ou pas) sont pris en charge, c'en est une autre. La psychiatrie française est dénoncée par le Contrôleur des lieux de privation de liberté, par les organisations de lutte contre la torture... proposer l'euthanasie comme une solution pour les troubles mentaux dans un contexte pareil, je trouve ça catastrophique.

 

[Gabelote]

Pour la peine de mort, y'a plein de madz qui ont expliqué mieux que moi ce qui me révulse dans cette idée.
Et des manière un peu primaire, je dirais qu'une des raisons principales de ne pas se risquer à la peine de mort commence par Patrick et finit par Dils.

 

[Gabelote]

@Madthilde désolée de m'immiscer, mais la punition et la vengeance sont deux choses très différentes. La punition, comme tu l'indiques, est une réponse collective à une action répréhensible, elle est clairement définie par la loi. La vengeance est la réponse individuelle, qui cherche à infliger au coupable un tort comparable au tort qu'il a lui-même causé. Il y a clairement une nuance.
La peine de prison est d'abord une peine de privation de liberté : le coupable n'est plus libre ni de son emploi du temps, ni de sa vie quotidienne, ni d'aller et venir, et ensuite une peine d'éloignement (le coupable est mis à l'écart de la société_en principe).
Assurer des conditions de vie décentes et une formation aux prisonniers passe mal parce qu'il semble parfois acquis dans l'imaginaire collectif que le détenu devrait souffrir d'une peine supérieure à la simple privation de liberté. Pourquoi ? Parce qu'on compare le sort des coupables à celui des victimes, on cherche à calquer la peine du coupable au dommage infligé à la victime. Or ce n'est pas comme ça qu'est déterminée une peine.
Il est relativement courant de voir des victimes ou des proches de victimes dire que le coupable "ne souffrira jamais assez".

 

[Leech]

Je ne supporte plus le Catherine Millet bashing. Il y a un tel degrés de non réflexion, c'est sidérant. . C'est tellement plus simple de souhaiter la mort de quelqu'un, de la trouver écœurante, à vomir... Encore et toujours cette pensée militante binaire. Le bon et le mauvais d'un côté.
Choquons-nous de tout, ne réfléchissons plus sur rien, surtout pas sur ce qui nous choque, non non non (vous comprenez, "c'est le mââââl"). Bon dieu que c'est triste.

 

[ZeLauVador]

@Leech Tu peux me montrer de quoi tu parles? Un exemple?
Car, en général, je vois surtout des critiques justifiées de ses propos en tout cas sur Madz.
A moins, ce que je n'espère pas, que tu sois d'accord avec elle.

 

[MaryJAnna]

@Leech : Personnellement je condamne ses propos même si je peux comprendre pourquoi elle les tient. Clairement cette femme a vécu des trucs pas cool du tout et tente de survivre avec mais sa méthode engendre de la souffrance pour les autres. Ce qu'elle dit clairement c'est : "C'est pas grave, oubli ta douleur, vis dans le déni avec moi et ferme ta gueule" et je ne peux pas admettre ce propos. Je comprends ce qui le sous-tend, je l'ai vécu, mais ça ne fait du bien ni à elle, ni à personne d'en rester là.

 

[Leech]

@Shadowsofthenight

Ce qu'elle dit clairement c'est : "C'est pas grave, oubli ta douleur, vis dans le déni avec moi et ferme ta gueule"

Heu, alors, non, ce n'est pas du tout ce qu'elle dit (je trouve ça tellement malhonnête et caricatural de déformer et d'exagérer à ce point des propos sur la base de ta simple interprétation)

"Notre tribune n'avait pas d'autre ambition que de rappeler que toutes les femmes ne réagissent pas de la même façon aux agressions masculines. Que si le viol est un crime et le harcèlement un délit, condamnés par la loi, c'est-à-dire par tous, toutes et tous, nous ne percevons pas de la même façon gestes et actes sexuels parce que rien n'est plus singulier, rien ne nous différencie plus les uns des autres, au plus profond dans notre intimité, que le rapport que nous avons avec notre propre corps, que la morale sexuelle que nous nous forgeons au fil de la vie.

Nous ne sommes pas réductibles à notre corps et je suis surprise que ce mot de résilience ait été si peu employé dans les débats récents.

[...] Notre tribune a recueilli beaucoup de signatures et beaucoup étaient accompagnées de témoignages spontanés de femmes qui nous disaient avoir subi des agressions sexuelles mais être néanmoins heureuses d'avoir su les surmonter, parfois presque les oublier, pour vivre aujourd'hui une vie amoureuse et sexuelle équilibrée. Elles sont des exemples à suivre. Fallait-il les priver de la parole dont notre tribune s'est voulue l'écho ?"

Source

Je vois pas comment on peut être en désaccord avec ça en fait.

Elle apporte une nuance (allo ui, le monde c'est pas noir ou blanc) dans le discours de masse du moment qui est, à peu près, "oh mon dieu, toutes ces femmes qui sont traumatisées à vie par les agressions des femmes". Et, perso, les discours binaire, moi, ça m'énerve. Donc oui, je trouve ça pas mal d'apporter une voix qui dit qu'on peut très bien s'en remettre, qu'on peut ne pas être traumatisée, que la résilience existe. Et c'est un peu un discours qui est tout aussi important d'entendre, que oui, on peut s'en remettre. (J'sais pas, j'suis ptet débile mais j'me dis que ça peut faire du bien à certaines de voir que ptet un jour elles s'en sortiront) (Alors, oui, ça fera ptet pas plaisir à tout le monde mais, eh, la vie c'est ça. On peut pas satisfaire tout le monde en même temps avec un seul et unique truc)

Ce qui m'étonne c'est que perso j'avais compris son message dès le début mais apparemment en ce moment on préfère sauter sur le moindre truc qui nous parait choquant plutôt que d'essayer de comprendre vraiment le message derrière et pas juste déterminer si telle idée va dans la poubelle noire ou la poubelle blanche.

Bref. J'aime pas la critique bête et méchante sans nuance. C'est pas avec ça qu'on fait avancer le schmilblick. M'enfin, s'indigner et taper sur tout le monde c'est la tendance du moment. Si on tente un tant soit peu d'avoir un discours différent on est forcément contre le discours du moment ("si t'es pas avec moi tu es contre moi"... )

 

[MaryJAnna]

@Leech : Dans ce que tu cites, il y a bien "Elles sont des exemples à suivre", ce qui indique clairement le message que veut réellement faire passer cette dame, pas qu'on peut ne pas être traumatisé et s'en sortir mais qu'on DOIT ne pas être traumatisé et s'en sortir. C'est ce qui me gêne dans son discours. Bien sûr qu'on peut s'en sortir, bien sûr qu'on peut ne pas être traumatisé, mais il n'y a pas d'exemple à suivre en cas d'agression, il y a ce que tu ressens et c'est tout. Chaque réaction est légitime et valable tant qu'elle ne tend pas à en faire une vérité générale et invalider le ressenti des autres.