Je ne supporte pas...

[Gabelote]

@Madthilde désolée de m'immiscer, mais la punition et la vengeance sont deux choses très différentes. La punition, comme tu l'indiques, est une réponse collective à une action répréhensible, elle est clairement définie par la loi. La vengeance est la réponse individuelle, qui cherche à infliger au coupable un tort comparable au tort qu'il a lui-même causé. Il y a clairement une nuance.
La peine de prison est d'abord une peine de privation de liberté : le coupable n'est plus libre ni de son emploi du temps, ni de sa vie quotidienne, ni d'aller et venir, et ensuite une peine d'éloignement (le coupable est mis à l'écart de la société_en principe).
Assurer des conditions de vie décentes et une formation aux prisonniers passe mal parce qu'il semble parfois acquis dans l'imaginaire collectif que le détenu devrait souffrir d'une peine supérieure à la simple privation de liberté. Pourquoi ? Parce qu'on compare le sort des coupables à celui des victimes, on cherche à calquer la peine du coupable au dommage infligé à la victime. Or ce n'est pas comme ça qu'est déterminée une peine.
Il est relativement courant de voir des victimes ou des proches de victimes dire que le coupable "ne souffrira jamais assez".

 

[Leech]

Je ne supporte plus le Catherine Millet bashing. Il y a un tel degrés de non réflexion, c'est sidérant. . C'est tellement plus simple de souhaiter la mort de quelqu'un, de la trouver écœurante, à vomir... Encore et toujours cette pensée militante binaire. Le bon et le mauvais d'un côté.
Choquons-nous de tout, ne réfléchissons plus sur rien, surtout pas sur ce qui nous choque, non non non (vous comprenez, "c'est le mââââl"). Bon dieu que c'est triste.

 

[ZeLauVador]

@Leech Tu peux me montrer de quoi tu parles? Un exemple?
Car, en général, je vois surtout des critiques justifiées de ses propos en tout cas sur Madz.
A moins, ce que je n'espère pas, que tu sois d'accord avec elle.

 

[MaryJAnna]

@Leech : Personnellement je condamne ses propos même si je peux comprendre pourquoi elle les tient. Clairement cette femme a vécu des trucs pas cool du tout et tente de survivre avec mais sa méthode engendre de la souffrance pour les autres. Ce qu'elle dit clairement c'est : "C'est pas grave, oubli ta douleur, vis dans le déni avec moi et ferme ta gueule" et je ne peux pas admettre ce propos. Je comprends ce qui le sous-tend, je l'ai vécu, mais ça ne fait du bien ni à elle, ni à personne d'en rester là.

 

[Leech]

@Shadowsofthenight

Ce qu'elle dit clairement c'est : "C'est pas grave, oubli ta douleur, vis dans le déni avec moi et ferme ta gueule"

Heu, alors, non, ce n'est pas du tout ce qu'elle dit (je trouve ça tellement malhonnête et caricatural de déformer et d'exagérer à ce point des propos sur la base de ta simple interprétation)

"Notre tribune n'avait pas d'autre ambition que de rappeler que toutes les femmes ne réagissent pas de la même façon aux agressions masculines. Que si le viol est un crime et le harcèlement un délit, condamnés par la loi, c'est-à-dire par tous, toutes et tous, nous ne percevons pas de la même façon gestes et actes sexuels parce que rien n'est plus singulier, rien ne nous différencie plus les uns des autres, au plus profond dans notre intimité, que le rapport que nous avons avec notre propre corps, que la morale sexuelle que nous nous forgeons au fil de la vie.

Nous ne sommes pas réductibles à notre corps et je suis surprise que ce mot de résilience ait été si peu employé dans les débats récents.

[...] Notre tribune a recueilli beaucoup de signatures et beaucoup étaient accompagnées de témoignages spontanés de femmes qui nous disaient avoir subi des agressions sexuelles mais être néanmoins heureuses d'avoir su les surmonter, parfois presque les oublier, pour vivre aujourd'hui une vie amoureuse et sexuelle équilibrée. Elles sont des exemples à suivre. Fallait-il les priver de la parole dont notre tribune s'est voulue l'écho ?"

Source

Je vois pas comment on peut être en désaccord avec ça en fait.

Elle apporte une nuance (allo ui, le monde c'est pas noir ou blanc) dans le discours de masse du moment qui est, à peu près, "oh mon dieu, toutes ces femmes qui sont traumatisées à vie par les agressions des femmes". Et, perso, les discours binaire, moi, ça m'énerve. Donc oui, je trouve ça pas mal d'apporter une voix qui dit qu'on peut très bien s'en remettre, qu'on peut ne pas être traumatisée, que la résilience existe. Et c'est un peu un discours qui est tout aussi important d'entendre, que oui, on peut s'en remettre. (J'sais pas, j'suis ptet débile mais j'me dis que ça peut faire du bien à certaines de voir que ptet un jour elles s'en sortiront) (Alors, oui, ça fera ptet pas plaisir à tout le monde mais, eh, la vie c'est ça. On peut pas satisfaire tout le monde en même temps avec un seul et unique truc)

Ce qui m'étonne c'est que perso j'avais compris son message dès le début mais apparemment en ce moment on préfère sauter sur le moindre truc qui nous parait choquant plutôt que d'essayer de comprendre vraiment le message derrière et pas juste déterminer si telle idée va dans la poubelle noire ou la poubelle blanche.

Bref. J'aime pas la critique bête et méchante sans nuance. C'est pas avec ça qu'on fait avancer le schmilblick. M'enfin, s'indigner et taper sur tout le monde c'est la tendance du moment. Si on tente un tant soit peu d'avoir un discours différent on est forcément contre le discours du moment ("si t'es pas avec moi tu es contre moi"... )

 

[MaryJAnna]

@Leech : Dans ce que tu cites, il y a bien "Elles sont des exemples à suivre", ce qui indique clairement le message que veut réellement faire passer cette dame, pas qu'on peut ne pas être traumatisé et s'en sortir mais qu'on DOIT ne pas être traumatisé et s'en sortir. C'est ce qui me gêne dans son discours. Bien sûr qu'on peut s'en sortir, bien sûr qu'on peut ne pas être traumatisé, mais il n'y a pas d'exemple à suivre en cas d'agression, il y a ce que tu ressens et c'est tout. Chaque réaction est légitime et valable tant qu'elle ne tend pas à en faire une vérité générale et invalider le ressenti des autres.

 

[ZeLauVador]

@Leech Et la suite car personnellement , c'est surtout la suite qui m'a choqué-e quand elle a expliquée comment Anne Lorraine Schmitt (même si elle n'a pas été explicitement nommée) aurait du accepté d'être violée plutôt que de prendre le risque de mourir.
Perso, je trouve cela honteux et injonctif envers les victimes de viol.
Et puis parler de la dissociation comme quelque chose d'enviable, non quoi.

Quelquefois, la théologie trouve aussi une résonance dans les faits divers ! J'avais été frappée il y a quelques années par une affaire criminelle. Une jeune fille avait été d'autant plus sauvagement assassinée dans un train de banlieue qu'elle semblait avoir opposé à l'homme qui avait voulu la violer une résistance acharnée. Profondément croyante, elle avait défendu sa pureté au prix de sa vie. Or l'enquête avait fait apparaître une autre femme, victime des années auparavant, sur la même ligne de train, du même violeur. Et celle-ci avait, au contraire, accepté la fellation que le violeur exigeait, puis il l'avait laissée partir. Elle avait sauvé sa vie. Peut-être la jeune fille catholique, si elle avait lu de plus près saint Augustin et retenu l'enseignement de la séparation de l'âme et du corps – que la première victime appliqua, semble-t-il, d'instinct –, aurait-elle eu, elle aussi, une chance de sauver sa vie, sans perdre son âme.

Après j'entends bien qu'on ne vive pas tou-te-s de la même manière les violences sexuelles mais là, ce n'était clairement pas ce qui avait été abordé dans la tribune.
Et puis la pauvre misères sexuelle des hommes, toujours la même rengaine

 

[Chambray]

Heu et puis la résilience, c'est aussi le fait de rebondir après un traumatisme, pas de ne jamais être traumatisée.

Ce n'est pas parce qu'on a vécu un traumatisme et qu'on a pas peur de le dire qu'il nous définit et qu'on y reste bloquée toute sa vie

Je trouve les propos de cette dame sur Anne-Lorraine Schmitt totalement gerbants. On est soit dans la bêtise la plus crasse, soit dans la provocation pure et dure.

 

[Anne de Russie]

Heu, je te propose de supprimer les peines de prison dans le code pénal et de voir si personne n'était dissuadé de commettre un crime par peur de la force publique.

Heu, sauf qu'il y a énormément de controverses sur l'effet dissuasif de la peine de mort justement, qui n'en aurait pas. Un lien :
http://www.alterjustice.org/dossiers/statistiques/peine_de_mort.html

Si tu tapes un truc neutre sur Google, genre "effet dissuasif peine de mort", tu vas voir que c'est clairement soumis à débat, voire réfuté, voire que la peine de mort est rendue responsable de la brutalisation de certains crimes.

EDIT : et je serais curieuse de savoir d'où tu tiens tes quatre fonctions de la justice? Je les trouve très étonnantes car très axées sur le coupable, alors que pour moi une des fonctions première c'est une volonté de retour à l'équilibre, entre ce qui a été pris à la victime et ce qui va être infligé au criminel ; on retrouve cette idée avec la réparation civile notamment. Et j'insiste sur le "pour moi", car je trouve ça hyper péremptoire d'asséner quatre fonctions comme ça à une sujet débattu philosophiquement depuis des millénaires.

 

[skippy01]

Le gros problème, c'est que notre culture est très manichéenne. À force ve voir des films où le héros fait subir les pires horreurs au "méchant", on finit par se dire qu'il est légitime de faire subir des atrocités à quelqu'un juste parce qu'il a l'étiquette "méchant", et que comme nous avons l'étiquette "gentil", ça fait passer tout ce qu'on fait pour "légitime".

C'est ce qui ekplique pourquoi on fait peu de cas du sort des détenus. C'est un "méchant", donc quelles que soient les atrocités qu'on lui fasse subir, il les "mérite".

 

[lamarie84]

Je ne supporte pas cette nouvelle pub pour Nutella, une véritable propagande... La 1ere fois que je suis tombée dessus j'ai cru que c'était une blague...

 

[Kettricken]

Oups, apparemment, j'ai réagit trop vite et vous ne parliez plus de la tribune.
Sorry
Je laisse quand même mon message au cas où et je vais aller lire ce nouveau texte

@Leech Le problème n'est pas de dire qu'on peut survivre sans trop de dégat à un viol. Ca je suis assez d'accord. e problème est de le dire en réponse au mouvement "metoo". Car c'était clairement ce qu'était cette tribune. Une réponse à ce mouvement de parole.
Or quand des milliers de femmes racontent les agressions qu'elles ont vécues et demandant que ça cesse., répondre en disant "on peut aussi bien s'en remettre", ça laisse sous-entendre qu'il faut calmer le jeu et "arrêter d'être hystériques".

En fait, je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il y a une vraie pensée binaire dans le milieu militant, qu'on saute à la gorge de quiconque a un discours qui sort des éléments de langage du moment et que ça tue la pensée. Je suis vraiment d'accord et je 'lai déjà exprimé sur le forum.
¨
Par contre, je pense aussi que cette tribune était un vrai fouilli, confus et mal écrit. Le texte par dans tous les sens, entre "les pauvres hommes qui vivent une misère sexuelle", "les femmes ne sont pas des victimes", "on peut une femme forte le jour et souhaiter être un objet sexuel le soir"... Sans qu'on sache à quoi elles répondent exactement.
Elles disent libérer une autre parole. La parole de femmes qui aiment les rapports de séduction et acceptent le risque que ça engendre des mains au cul dans le métro (si je comprends bien). A la limite.... Je ne suis pas d'accord, mais au moins c'est plus ou moins clair. Mais le reste du message est vraiiiiment confus.
J'en avais parlé aussi dans les commentaires de l'article de Madmoizelle sur cette tribune : j'ai beau la retourner, je ne comprends pas où elles veulent en venir.
"Les femmes ne sont pas des victimes"... Mais depuis quand dire qu'on a été agressées et qu'on veut que ça cesse, c'est être une victime ?

Tu as raison, il y a un prêt à penser dans le milieu militant. Mais honnêtement, pour le coup, je ne trouve pas que Catherine Millet ait fait non plus preuve d'une grande rigueur intellectuelle dans ce texte


Edit2 : mais même. Si le fond du discours était de dire "on peut bien se remettre d'un viol", pourquoi écrire ça en réponse à #metoo. Ca donne un peu ça comme dialogue
- On est trop nombreuses à être violées, il faut que ça cesse !
- Oui bon, mais vous savez, un viol, c pas toujours un drame
- Oh ben alors, si on peut s'en remettre, cessons de lutter pour que ça cesse