Un truc que je ne supporte plus dans ma famille...
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Je ne supporte pas...
- Initiateur de la discussion Hawley
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Ca me fait toujours rire le truc de "Cho Chang a un nom cliché 
" quand le personnage principal s'appelle Harry Potter 
" quand le personnage principal s'appelle Harry Potter 
J’avoue que je veux bien qu’on m’explique si quelqu’un est calé en histoire juive et histoire de l’antisémitisme.
J’ai déjà entendu dire que les Gobelins de HP sont une représentation offensante, tout comme la figure de la sorcière. A cause du nez et des doigts crochus notamment, qui ont été des caractéristiques physiques stéréotypées qui ont servi dans l’oppression subie par les juifs.
Est-ce que c’est une caractéristique physique qu’on a rendu péjorative lorsque le judaisme a été mal perçu ? Est-ce qu’on a collé cette caractéristique physique sur les juifs parce qu’elle était déjà péjorative ? Qui de la poule ou de l’oeuf, en gros ?
J’ai déjà entendu dire que les Gobelins de HP sont une représentation offensante, tout comme la figure de la sorcière. A cause du nez et des doigts crochus notamment, qui ont été des caractéristiques physiques stéréotypées qui ont servi dans l’oppression subie par les juifs.
Est-ce que c’est une caractéristique physique qu’on a rendu péjorative lorsque le judaisme a été mal perçu ? Est-ce qu’on a collé cette caractéristique physique sur les juifs parce qu’elle était déjà péjorative ? Qui de la poule ou de l’oeuf, en gros ?
Perso j'assume totalement le fait d'apprécier des œuvres problématiques parce qu'il y a pleins d'éléments enchevêtrés (et donc je ne vais pas forcement avoir conscience) qui vont expliquer pourquoi j'aime un récit plus qu'un autre.
De fait, le caractère problématique ne suffira pas forcement à me faire détester une œuvre.
Après si quelqu'un considère que je suis problématique d'aimer des choses problématiques, grand bien lui fasse, je ne prétend pas ne pas l'être de toute façon.
De fait, le caractère problématique ne suffira pas forcement à me faire détester une œuvre.
Après si quelqu'un considère que je suis problématique d'aimer des choses problématiques, grand bien lui fasse, je ne prétend pas ne pas l'être de toute façon.
Mais ça existe vraiment des œuvres 100% non problématique ? Il y a toujours quelque chose à redire si on creuse un peu non ? Même Petit Ours Brun n’est pas épargné.
Et quand bien même l’œuvre en elle-même pourrait être ok, est-ce le cas de l’auteur/trice ?
Si on se limite uniquement à ce qui est consensuellement ok, m’est d’avis qu’il ne va plus y avoir grand monde dans ma bibliothèque
Et quand bien même l’œuvre en elle-même pourrait être ok, est-ce le cas de l’auteur/trice ?
Si on se limite uniquement à ce qui est consensuellement ok, m’est d’avis qu’il ne va plus y avoir grand monde dans ma bibliothèque
@KrissdeValnor oui et puis cette notion de "problématique" est quand même très évolutive...
On ne combat plus le sexisme et le racisme à l'heure actuelle, comme il y a 30 ans donc aussi bien, d'ici 30 ans, la grille de lecture aura encore changé. Évidemment c'est toujours important de s'interroger sur ce qu'on lit, écoute, et regarde, d'analyser les œuvres, de mesurer leur résonnance avec l'époque, de pointer les représentations injustes et les messages douteux qu'elles peuvent véhiculer, etc. Par contre de là à prétendre détenir la sacro-sainte vérité dessus et à appeler à la censure et au boycott, je trouve que ça manque cruellement de recul et d'humilité
On ne combat plus le sexisme et le racisme à l'heure actuelle, comme il y a 30 ans donc aussi bien, d'ici 30 ans, la grille de lecture aura encore changé. Évidemment c'est toujours important de s'interroger sur ce qu'on lit, écoute, et regarde, d'analyser les œuvres, de mesurer leur résonnance avec l'époque, de pointer les représentations injustes et les messages douteux qu'elles peuvent véhiculer, etc. Par contre de là à prétendre détenir la sacro-sainte vérité dessus et à appeler à la censure et au boycott, je trouve que ça manque cruellement de recul et d'humilité
@Dieu. Mais il me semble que le problème n'est pas ici de mettre en scène des personnages de connards 
. D'ailleurs, parmi les très nombreux reproches adressés à JK Rowling que j'ai lus, on ne lui reproche pas vraiment le personnage de Voldemort. Dans une perspective "morale" justement, le personnage est archi consensuel de toute façon (tuer des gens c'est mal, discriminer les gens en fonction de leurs origines c'est mal).
Par contre je trouve pas ça délirant de s'interroger sur le nom de Cho Chang (j'ai dit "s'interroger", je n'ai pas d'avis tranché). Parce que justement il y a plusieurs personnages français et ils ont le droit à des noms un peu moins clichés (Olympe Maxime, Fleur et Gabrielle Delacour). Ce qui d'ailleurs s'explique très simplement : JK Rowling parle un peu le français. Sans doute que si elle s'était un peu plus penchée sur les langues asiatiques, elle aurait pu trouver un nom un peu plus recherché qui sonne un peu moins comme "l'image que les gens qui ne parlent pas chinois se font du chinois". Je ne dis pas que c'est grave ou impardonnable, je n'en sais rien, mais je pense pas non plus que dire "racisme anti-chinois ou french bashing même combat" soit très pertinent, car aussi bien JK Rowling en tant qu'individu que les Occidentaux en tant que groupe n'ont pas du tout la même posture vis-à-vis des asiatiques et des français.
Et là @Jester. je ne parle pas vraiment d'un contenu qui serait jugé immoral dans le sens où je ne parle pas de l'action ni même de la construction du personnage (que je ne crois pas particulièrement raciste prise individuellement, même s'il y aurait des choses à dire je pense sur les personnages racisés dans Harry Potter), mais vraiment de représentation (parce que bon le nom c'est quand même un élément-clé dans l'identité du personnage).
À vrai dire je n'ai jamais vu de féministe qui voulait censurer une oeuvre parce qu'elle mettrait en scène un viol (même si j'ai bien sûr vu des scènes de viol critiquées par des féministes, dont moi), mais j'en ai vu s'interroger sur la représentation du viol (par exemple : pourquoi beaucoup d'hommes, qui sont souvent si prompts à nier l'existence des viols quand on les dénonce, n'ont aucun problème à faire du viol le ressort dramatique numéro 1 à faire vivre à leurs personnages féminins, ou plutôt à leur personnage féminin ?).
@Pipistrelle. Le twitto dit "rappel", je pense que ça n'a pas vocation à être innovant.
. D'ailleurs, parmi les très nombreux reproches adressés à JK Rowling que j'ai lus, on ne lui reproche pas vraiment le personnage de Voldemort. Dans une perspective "morale" justement, le personnage est archi consensuel de toute façon (tuer des gens c'est mal, discriminer les gens en fonction de leurs origines c'est mal).Par contre je trouve pas ça délirant de s'interroger sur le nom de Cho Chang (j'ai dit "s'interroger", je n'ai pas d'avis tranché). Parce que justement il y a plusieurs personnages français et ils ont le droit à des noms un peu moins clichés (Olympe Maxime, Fleur et Gabrielle Delacour). Ce qui d'ailleurs s'explique très simplement : JK Rowling parle un peu le français. Sans doute que si elle s'était un peu plus penchée sur les langues asiatiques, elle aurait pu trouver un nom un peu plus recherché qui sonne un peu moins comme "l'image que les gens qui ne parlent pas chinois se font du chinois". Je ne dis pas que c'est grave ou impardonnable, je n'en sais rien, mais je pense pas non plus que dire "racisme anti-chinois ou french bashing même combat" soit très pertinent, car aussi bien JK Rowling en tant qu'individu que les Occidentaux en tant que groupe n'ont pas du tout la même posture vis-à-vis des asiatiques et des français.
Et là @Jester. je ne parle pas vraiment d'un contenu qui serait jugé immoral dans le sens où je ne parle pas de l'action ni même de la construction du personnage (que je ne crois pas particulièrement raciste prise individuellement, même s'il y aurait des choses à dire je pense sur les personnages racisés dans Harry Potter), mais vraiment de représentation (parce que bon le nom c'est quand même un élément-clé dans l'identité du personnage).
À vrai dire je n'ai jamais vu de féministe qui voulait censurer une oeuvre parce qu'elle mettrait en scène un viol (même si j'ai bien sûr vu des scènes de viol critiquées par des féministes, dont moi), mais j'en ai vu s'interroger sur la représentation du viol (par exemple : pourquoi beaucoup d'hommes, qui sont souvent si prompts à nier l'existence des viols quand on les dénonce, n'ont aucun problème à faire du viol le ressort dramatique numéro 1 à faire vivre à leurs personnages féminins, ou plutôt à leur personnage féminin ?).
@Pipistrelle. Le twitto dit "rappel", je pense que ça n'a pas vocation à être innovant.
Ah oui, dit comme ça on est globalement d'accord. Mais du coup je ne vois pas le problème de le faire remarquer personnellement. Surtout que cette méconnaissance n'est pas forcément neutre politiquement à mon avis.
Pour répondre à la fin de ton message : en fait je n'ai pas parlé de fiction je crois (mais en vrai je peux me tromper, je suis fatiguée !)
Ce que j'essayais de distinguer, c'est :
- Le cas où il se passe quelque chose dont on peut tirer une morale, ce qui implique selon moi une certaine complexité (pour moi on ne peut pas tirer une morale d'un nom de personnage, enfin sauf si le personnage s'appelait Jean-Michel Mentirceymal par exemple). Tu cites l'exemple de la fable, il faut qu'il y ait une évolution dans la fiction pour qu'on comprenne quel comportement est préférable à un autre. Je ne sais pas si je suis claire.
- Des simples traits stéréotypiques qui dans sa description même vont faire qu'un personnage coche plus ou moins les cases d'une caricature raciste, ou antisémite, etc.
J'ai conscience que cette distinction a ses limites, elle est même peut-être un peu artificielle, mais c'était pour expliquer que ce qui gêne souvent dans le perso de Cho Chang ce n'est pas son traitement mais plutôt son identité de base, alors que pour d'autres cas ce sera plus la "morale à tirer" d'une oeuvre qui pourra être jugée comme problématique.
Après, pour le coup, je ne suis pas sûre de l'opposition que tu fais entre personnage archétype et personnage exemplaire, sauf si je me trompe sur l'usage que tu fais du mot exemplaire.
Pour moi, on peut écrire un personnage qui ne soit pas un agrégat de stéréotypes, sans chercher à le rendre (ou même à rendre l'histoire) exemplaire, c'est-à-dire digne d'admiration ou de nature à inspirer une morale.
Personnellement, je suis à la fois vite soulée par les personnages que je trouve des ramassis de stéréotypes racistes ou sexistes, et en même temps je m'emmerde très vite devant les oeuvres que je juge trop lourdement moralisatrices... Heureusement qu'il y a des oeuvres qui ne sont ni l'un ni l'autre !
Pardon je n'ai répondu que partiellement :
Pour moi la fiction n'a pas en soi de comptes à rendre, dans le sens où JK Rowling écrit bien ce qu'elle veut, et dans la mesure tout de même où chacun est responsable de ce qu'il écrit, mais le public a légitimité à donner son avis sur une oeuvre dès lors que c'est lui qui la lit/regarde/écoute... Je fais partie de l'école qui considère que le sens d'une oeuvre se construit aussi avec son lecteur. Et pour en revenir à JK Rowling, elle s'expose à des critiques sur son oeuvre oui, ça ne me paraît pas surprenant. Je trouverais regrettable qu'on considère que seul l'auteur a légitimité ou droit de regard sur son oeuvre, ou bien que seules les critiques positives ont droit de cité. Tu l'as bien dit, les critiques d'ordre moral existent depuis que la littérature existe, je ne vois pas pourquoi ça s'arrêterait maintenant. Je ne dis pas que c'est bien ou mal, je le vois plus comme un fait. Je n'adopte pas une lecture morale de toutes les oeuvres que je rencontre, mais j'ai tendance à penser qu'une oeuvre aussi monumentale en termes de succès que HP dit quelque chose du monde dans lequel elle est autant lue, traduite, adaptée, commentée, "fan-fictionnée"... et de la vision du monde de son autrice, entre autres. Je pense que les gens vont s'interroger sur la pertinence, la finesse et la justesse des personnages de Harry Potter tant que la saga sera largement lue. Et elle le sera encore longtemps je pense. Car contrairement à toi je ne souscris pas à l'expression "tribunal populaire", et je ne vois pas bien en quoi JKR est condamnée : elle reste richissime et continue à faire carrière, en littérature comme au cinéma y compris assez récemment.
C'est sûr que les débats se polarisent parfois, et que sur Twitter (je précise que j'ADORE aller sur Twitter, je suis énormément de gens passionnants ou hilarants ou souvent les deux, mon but n'est pas d'attribuer toute la misère de notre ère moderne à Twitter en soi mais bref) le format pousse à être très incisif et cash (parfois c'est aussi un peu de la surenchère je crois), mais... je pense qu'il ne faut pas surestimer le pouvoir de ces quelques tweets sur la production artistique de notre époque, de la même manière qu'on peut considérer qu'il ne faut pas surestimer le pouvoir de la fiction à infléchir le réel...
D
Deerdra
Guest
@RainyMood
J'ai l'impression que beaucoup de lecteurs oublient le contexte des livres également. En ce moment je vois passer une liste d'auteurs problématiques sur le booktok, visés pour une "mauvaise représentation des minorités" dans les bouquins.
Je peux totalement comprendre que ça blesse, mais je me fais un peu l'avocat du diable : ces histoires sont créées à partir d'univers fantasy, qui n'ont pas du tout les mêmes problématiques que notre univers a nous. Un exemple qui est souvent cité c'est la saga ACOTAR par Sarah J. Maas. Beaucoup la trouvent problématique - il est vrai qu'elle fait BEAUCOUP dans le cliché, mais de là à dire qu'elle est raciste ou homophobe, je trouve ça un peu exagéré. Apparemment, elle aurait eu une grosse altercation avec Leigh Bardugo (Six of Crow/Grishaverse) mais absolument personne n'a trouvé de preuves que ça se soit bien passé. Même en étant personnellement LGBT j'ai du mal à voir le problème.
Apparemment ça choque qu'un personnage ayant vécu plusieurs centaines d'années n'assume pas son homosexualité, mais si on lui a répété pendant ces plusieurs centaines d'années que l'homosexualité était mal, bah je peux comprendre que ce perso-là ait du mal. Et quand on dit qu'on ne voit pas où est le problème, on se fait insulter fort.Dans le genre, Jay Kristoff est accusé aussi d'avoir repris des rites maoris. Ça par contre, j'admets que c'est plus tendax. Mais ce qui me choque le plus, c'est que cet auteur se fait taper sur les doigts alors que les réalisateurs de Teen Wolf ont complètement piétiné un mythe d'origine d'amérique du sud, l'ont fait avant (avec le kanima, qui est censé être un jaguar et non un serpent )... Et ça ne choque personne !
Et puis pour J.K. Rowling, j'ai bien conscience qu'elle est très problématique, il n'empêche j'ai appris à lire avec Harry Potter, pour moi ça reste un classique indétrônable. Ce qui m'énerve aussi, c'est ou bien JR Rowling qui fait du queer-bating en prétendant après coup que tel personnage est gay (coucou dumbledore !) ou les fans qui cherchent à tout prix à voir des métaphores sociétales là où il n'y en a pas.
J'ai l'impression que beaucoup de lecteurs oublient le contexte des livres également. En ce moment je vois passer une liste d'auteurs problématiques sur le booktok, visés pour une "mauvaise représentation des minorités" dans les bouquins.
Je peux totalement comprendre que ça blesse, mais je me fais un peu l'avocat du diable : ces histoires sont créées à partir d'univers fantasy, qui n'ont pas du tout les mêmes problématiques que notre univers a nous. Un exemple qui est souvent cité c'est la saga ACOTAR par Sarah J. Maas. Beaucoup la trouvent problématique - il est vrai qu'elle fait BEAUCOUP dans le cliché, mais de là à dire qu'elle est raciste ou homophobe, je trouve ça un peu exagéré. Apparemment, elle aurait eu une grosse altercation avec Leigh Bardugo (Six of Crow/Grishaverse) mais absolument personne n'a trouvé de preuves que ça se soit bien passé. Même en étant personnellement LGBT j'ai du mal à voir le problème.
Apparemment ça choque qu'un personnage ayant vécu plusieurs centaines d'années n'assume pas son homosexualité, mais si on lui a répété pendant ces plusieurs centaines d'années que l'homosexualité était mal, bah je peux comprendre que ce perso-là ait du mal. Et quand on dit qu'on ne voit pas où est le problème, on se fait insulter fort.Dans le genre, Jay Kristoff est accusé aussi d'avoir repris des rites maoris. Ça par contre, j'admets que c'est plus tendax. Mais ce qui me choque le plus, c'est que cet auteur se fait taper sur les doigts alors que les réalisateurs de Teen Wolf ont complètement piétiné un mythe d'origine d'amérique du sud, l'ont fait avant (avec le kanima, qui est censé être un jaguar et non un serpent )... Et ça ne choque personne !
Et puis pour J.K. Rowling, j'ai bien conscience qu'elle est très problématique, il n'empêche j'ai appris à lire avec Harry Potter, pour moi ça reste un classique indétrônable. Ce qui m'énerve aussi, c'est ou bien JR Rowling qui fait du queer-bating en prétendant après coup que tel personnage est gay (coucou dumbledore !) ou les fans qui cherchent à tout prix à voir des métaphores sociétales là où il n'y en a pas.
Dernière modification par un modérateur :
Votre discussion est très intéressante et me fait penser à ça :
Je ne sais pas s'il y a des Madz autrices qui pourraient témoigner dans cette discussion, mais en ce qui me concerne, je pars du principe que j'écris mes histoires pour moi, j'écris les histoires que je veux lire, et à vrai dire l'opinion des autres... ça me fait plaisir quand elle est positive, mais quand elle est négative et surtout non-constructive, ça me passe bien au-dessus...
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