Je suis catholique, et j'ai soutenu le mariage pour tous quitte à perdre mes amis
- Initiateur de la discussion Une madmoiZelle
- Date de début
Naty-chan mais ca je dois dire tu le retrouve partout dans tout les ecrits. une personne qui ecrit doit encore plus faire attention je pense a se faire comprendre qu'une personne en face a face. parce que dans un ecrit il n'y a pas le language non verbal ce qui selon moi est tres important. et selon comment tu as vecu ton entourage ton experience si toi ou moi lisons le meme ecrit on peut le comprendre de maniere totalement differente.
Un peu d'ouverture d'esprit? Par rapport à la religion catholique qui discrimine ouvertement les membres du clergé qui sont gays? Qui est toujours contre l'avortement? Pardon mais le couplet de "ouin c'est trop dur d'être catholique" ça me fait franchemet bondir. Vous n'êtes en rien discriminé en tant que croyant. Alors oui les gens font des blagues là-dessus. C'est très sain à mon avis. Critiquer la religion c'est un droit et un devoir. Et je vois pas pourquoi on devrait mettre des gants quand on critique une religion quelle qu'elle soit. Alors que la religon catholique vous apporte des trucs dans votre vie, je n'en doute pas. Néanmoins, être catholique c'est reconnaître le Pape comme chef des croyants. Or le message du Pape est on ne peut plus clair: l'homosexualité c'est un péché. Que vous viviez très bien avec cette affirmation tout en clamant ne pas être homphobe c'est la contradiction que je pointe. C'est le problème que j'ai avec le témoignage de la Madz et pas mal de commentaires: tout est minimisé du style "non mais y'a des gens cools qui accueillent les gays, qui font des trucs positifs". Ouais et alors? Comme disait un autre commentaire plus haut, vous voulez des cookies pour ça? La ligne de l'Eglise catholique demeure. Des initiatives individuelles ne sont que ça: des initiatives individuelles.
Premièrement je ne suis pas catholique, deuxièmement je ne suis pas hypocrite ni homophobe (peut-être n'as tu pas lu le moment où j'explique que je suis queer donc t'inquiète pas, je la ressens aussi l'agressivité de l'autre côté). J'ai pas envie d'être le défouloir de qui que ce soit, passe tes nerfs sur quelqu'un d'autre, merci bien.
Je ne passe mes nerfs sur personne. Tu réduis mon post à une réaction épidermique. Merci la passive-agressivité. C'est pas toi qui voulais un débat? Ou bien tu voulais un "débat" où on chantait les louanges du christianisme? Je pointe du doigt les contradictions dans pas mal de messages, et je réagissais sur le tien. Tu as quand même bien dit qu'on devrait "avoir plus d'ouverture d'esprit". Ca tu l'as dit. Et je trouve ça assez gonflé de dire ça quand on fait partie d'une religion qui discrimine autant les gays/lesbiennes (entre autres). Et je ne sais pas ce que veut dire "queer" puisqu'aujourd'hui des hétéros se disent "queer". "Queer" est hyper vague comme terme. Tout le monde est queer aujourd'hui. Et si tout le monde l'est, personne ne l'est finalement (mais c'est du HS).
Je ne cherche pas le débat, relis bien justement cette agressivité me dérange, donc je réitère laisse moi tranquille honnêtement. En plus tu cherches la petite bête, il faut en plus que je détaille mon orientation sexuelle histoire que je paraisse plus légitime à tes yeux, mais n'importe quoi. Dirige ta colère sur les bonnes cibles qui ne sont pas sur ce fil de discussion
@Opium1 C'est normal que des heteros se disent queer, car certains le sont. Je voulais juste relever ça
(Mais sinon je suis d'accord que ce terme est très vague)
(Mais sinon je suis d'accord que ce terme est très vague)
La tournure qu'a pris la discussion mets le doigt sur un point qui est quand même intéressant à noter: quand on est queer/lgbt+ et croyant à la fois, on a le cul entre deux chaises. On est à la fois pas totalement accepté dans la communauté religieuse (où, même si on est dans une église / paroisse / communauté cool, on est dans une religion qui débat de si on est acceptables et respectables ou non) et pas totalement accepté dans la communauté lgbt+ (qui a, à juste titre, beaucoup de griefs contre les religions, et qui a tendance à blâmer les croyant-es pour l'intolérance de leur religion, intolérance dont les croyants queer/lgbt+ souffrent aussi).
@Opium1 Je dirais que c'est faux de dire que, quand on est catholique, on approuve forcément toutes les positions du pape sur l'homosexualité, voire les dogmes ou les décisions de l'église catholique. Et je ne dis pas ça façon "oui mais on peut être catholique et un-e allié-e" je dis ça parce que j'ai navigué dans des communautés intégristes à la marge, dont certains mouvements les plus durs voyaient leurs évèques et leurs prêtres excommuniés; c'est l'exemple que j'ai en tête quand je dis ça, et la spécificité de ces mouvements c'est surtout leur organisation; s'il y a rejet similaires de certains dogmes (pas tous, pas les mêmes) par les chrétiens progressistes (pour les nommer ainsi) il n'y a pas vraiment de mouvement similairement organisé qui rejete ces dogmes de la même manière parce que la protestation ne se fait pas de la même façon, pour les mêmes raisons. Au final je trouve qu'accuser d'office les gens catholiques de cautionner l'homophobie du pape et du dogme, c'est n'avoir qu'une connaissance simpliste de la religion, de son fonctionnement, et du pourquoi les gens sont croyant-es. Par contre, là où je te rejoins, c'est qu'en étant catholique, parce que le catholicisme implique une adhérence au dogme, il importe alors de se démarquer visiblement de la lgbtphobie de cette religion, et ce sans attendre de reconnaissance, de cookies, tout simplement parce que sinon, on se retrouve à cautionner la lgbtphobie de la religion par passivité.
(Je dois dire que c'est ce qui m'embête un peu avec cet article; le fait qu'au final, bah il me donne un peu un sentiment de vouloir attirer l'attention, voire féliciter, le fait qu'une madz (qui se positionne comme alliée) ait décidé de prendre position. Oui, c'est bien, mais le fait qu'on en fasse un article pour dire "c'est bien!" déplace un peu l'importance du sujet: il faut prendre position, et risquer les disputes et les brouilles, parce que des gens lgbt+ qui font un coming-out dans une famille catholique risquent de perdre, et perdent, de la famille et des amis, et tout le soutien (matériel et autre) qui vient avec; et parce que ces positons lgbtphobes non remises en questions indiquent aux gens que l'amour qu'on leur porte est conditionnel, ce qui fait beaucoup de mal aux enfants même si au final la famille et l'entourage se révèle acceptant. Du reste, on voit via cet article que les risques pris en étant dans une position d'allié-e ne sont pas les mêmes: la madz indique que les membres de l'aumônerie pensent probablement qu'elle a "une sensibilité différente" et il lui reste toujours la possibilité d'aller vérifier, et de formuler ses positions pour ne pas perdre les aides et les soutiens (parfois très matériels) que représentent un cercle social et une famille. Une personne lgb ne peut pas trop moduler qui elle est pour se rendre acceptable, elle peut juste se cacher; une personne trans n'a même pas ce luxe.)
(Opium1 je suis aussi assez gênée par le fait que tu calques directement la critique de la religion aux axes d'oppressions: oui, être catholique n'implique pas une oppression (par contre, l'islamophobie vise les musulman-es et l'antisémitisme les juifves). Mais en fait là n'est pas la question: oppression ou pas, on peut toujours se montrer agressive envers quelqu'un, et en l’occurrence là je trouve que tu es aggressive. Le comportement d'une personne n'est pas automatiquement bon dès lors qu'il ne s'inscrit pas dans un cadre d'oppression: on peut aussi se montrer méchant envers quelqu'un qui n'est pas oppressé-e. Utiliser les oppressions ne justifie pas (ni dans un sens ni dans l'autre, elle n'autorise pas et n'interdit pas) l'aggressivité en fait, et c'est délégitimer la remarque qu'on te fait que de l'utiliser pour.)
(Je décris d'où je viens parce que je trouve que j'ai à y gagner et pas à y perdre. Je suis une femme trans et j'ai grandi dans une famille très catholique et pratiquante. Je connais surtout cette religion-là.)
@Opium1 Je dirais que c'est faux de dire que, quand on est catholique, on approuve forcément toutes les positions du pape sur l'homosexualité, voire les dogmes ou les décisions de l'église catholique. Et je ne dis pas ça façon "oui mais on peut être catholique et un-e allié-e" je dis ça parce que j'ai navigué dans des communautés intégristes à la marge, dont certains mouvements les plus durs voyaient leurs évèques et leurs prêtres excommuniés; c'est l'exemple que j'ai en tête quand je dis ça, et la spécificité de ces mouvements c'est surtout leur organisation; s'il y a rejet similaires de certains dogmes (pas tous, pas les mêmes) par les chrétiens progressistes (pour les nommer ainsi) il n'y a pas vraiment de mouvement similairement organisé qui rejete ces dogmes de la même manière parce que la protestation ne se fait pas de la même façon, pour les mêmes raisons. Au final je trouve qu'accuser d'office les gens catholiques de cautionner l'homophobie du pape et du dogme, c'est n'avoir qu'une connaissance simpliste de la religion, de son fonctionnement, et du pourquoi les gens sont croyant-es. Par contre, là où je te rejoins, c'est qu'en étant catholique, parce que le catholicisme implique une adhérence au dogme, il importe alors de se démarquer visiblement de la lgbtphobie de cette religion, et ce sans attendre de reconnaissance, de cookies, tout simplement parce que sinon, on se retrouve à cautionner la lgbtphobie de la religion par passivité.
(Je dois dire que c'est ce qui m'embête un peu avec cet article; le fait qu'au final, bah il me donne un peu un sentiment de vouloir attirer l'attention, voire féliciter, le fait qu'une madz (qui se positionne comme alliée) ait décidé de prendre position. Oui, c'est bien, mais le fait qu'on en fasse un article pour dire "c'est bien!" déplace un peu l'importance du sujet: il faut prendre position, et risquer les disputes et les brouilles, parce que des gens lgbt+ qui font un coming-out dans une famille catholique risquent de perdre, et perdent, de la famille et des amis, et tout le soutien (matériel et autre) qui vient avec; et parce que ces positons lgbtphobes non remises en questions indiquent aux gens que l'amour qu'on leur porte est conditionnel, ce qui fait beaucoup de mal aux enfants même si au final la famille et l'entourage se révèle acceptant. Du reste, on voit via cet article que les risques pris en étant dans une position d'allié-e ne sont pas les mêmes: la madz indique que les membres de l'aumônerie pensent probablement qu'elle a "une sensibilité différente" et il lui reste toujours la possibilité d'aller vérifier, et de formuler ses positions pour ne pas perdre les aides et les soutiens (parfois très matériels) que représentent un cercle social et une famille. Une personne lgb ne peut pas trop moduler qui elle est pour se rendre acceptable, elle peut juste se cacher; une personne trans n'a même pas ce luxe.)
(Opium1 je suis aussi assez gênée par le fait que tu calques directement la critique de la religion aux axes d'oppressions: oui, être catholique n'implique pas une oppression (par contre, l'islamophobie vise les musulman-es et l'antisémitisme les juifves). Mais en fait là n'est pas la question: oppression ou pas, on peut toujours se montrer agressive envers quelqu'un, et en l’occurrence là je trouve que tu es aggressive. Le comportement d'une personne n'est pas automatiquement bon dès lors qu'il ne s'inscrit pas dans un cadre d'oppression: on peut aussi se montrer méchant envers quelqu'un qui n'est pas oppressé-e. Utiliser les oppressions ne justifie pas (ni dans un sens ni dans l'autre, elle n'autorise pas et n'interdit pas) l'aggressivité en fait, et c'est délégitimer la remarque qu'on te fait que de l'utiliser pour.)
(Je décris d'où je viens parce que je trouve que j'ai à y gagner et pas à y perdre. Je suis une femme trans et j'ai grandi dans une famille très catholique et pratiquante. Je connais surtout cette religion-là.)
@severuspotter
J'ai beaucoup d'incompréhension autour de tes posts.
La Bible n'est pas un livre, c'est un ensemble de textes qui n'est pas homogène, qui ne sont pas contemporains les uns de autres, qui ne sont pas tous placés dans le même contexte, qui ne sont pas écrit à la même époque par les mêmes personnes. Il n'y a pas un auteur de la Bible, il y a un amas agrégé de manière plus ou moins cohérente de témoignages et de recueils de textes parcellaires.
Chercher à réformer le texte biblique parce qu'il ne correspond pas à nos us contemporains et aussi idiot que chercher à réformer le texte de l’Iliade parce que les femmes n'y sont pas assez présentes et l'Odyssée parce que Ulysse est un peu un enfoiré. La Bible est considéré à la fois comme un témoignage de la foi passée et de la construction du christianisme (notamment par le Nouveau Testament), et comme un enseignement des principes religieux. Les deux aspects sont largement documentés par des théologiens. Aucun de ces deux aspects n'a vocation à être lu de manière littérale.
C'est pour ça que la doctrine chrétienne est fondée à parts égales sur deux piliers : la Révélation (dans l’Écriture,dans la Bible) et la Tradition (oui, avec des majuscules). La plupart des dogmes de l’Église Catholique provient de la Tradition et non des Écritures, ils sont considérés comme étant en latence dans les Écritures et explicités par la Tradition. L'interprétation littérale n'a jamais été le fort des Églises chrétiennes. L’interprétation joue un rôle fondamental, ainsi que la traduction (qui évolue très régulièrement). Benoit XVI a fait le lien entre l'interprétation littérale des Écriture et le fondamentalisme religieux.
J'ai conscience que de l'extérieur c'est un peu nébuleux, mais il faut savoir que des théologien-nes et des exégètes se sont penchés sur l'interprétation des versets depuis 2000 ans, et qu'il n'y a pas d'interprétation figée des textes bibliques.
@AprilMayJune autant je suis en accord avec le ton général de ton post, autant il me semble que tu utilises le terme de dogme à mauvais escient. Les dogmes religieux sont définis de manière très claire et sont peu nombreux (pour celleux que ça intéresse, c'est là) Le refus des dogmes pose problème parce qu'ils sont considérés comme une partie de la Révélation.
Mais la doctrine familiale catholique n'est pas un dogme. Le rejet de l'homosexualité, ou plutôt la notion de "sexualité désordonnée qui ne peut recevoir l'approbation" (c'est comme ça que c'est écrit, j'invente rien) n'est pas un dogme. C'est au mieux un élément doctrinaire. Donc un élément susceptible d'évolution (ok parti comme c'est parti, c'est pas pour dans six mois, ni dans six ans, mais au pire, si c'est pour dans soixante ans, au moins je sais que ça peut bouger et que ça vaut le coup de se battre pour que ça bouge).
Pour moi qui suis chrétienne, l'Eglise est en perpétuel mouvement, elle vit au rythme des gens qui la compose. C'est sûr qu'au niveau catholique la résistance interne est forte, mais là aussi, l'Eglise change de l'intérieur, pas de l'extérieur et elle change parce que des gens s'emploient à la faire changer vers le mieux. Pour moi c'est largement suffisant pour continuer à me dire chrétienne.
J'ai beaucoup d'incompréhension autour de tes posts.
La Bible n'est pas un livre, c'est un ensemble de textes qui n'est pas homogène, qui ne sont pas contemporains les uns de autres, qui ne sont pas tous placés dans le même contexte, qui ne sont pas écrit à la même époque par les mêmes personnes. Il n'y a pas un auteur de la Bible, il y a un amas agrégé de manière plus ou moins cohérente de témoignages et de recueils de textes parcellaires.
Chercher à réformer le texte biblique parce qu'il ne correspond pas à nos us contemporains et aussi idiot que chercher à réformer le texte de l’Iliade parce que les femmes n'y sont pas assez présentes et l'Odyssée parce que Ulysse est un peu un enfoiré. La Bible est considéré à la fois comme un témoignage de la foi passée et de la construction du christianisme (notamment par le Nouveau Testament), et comme un enseignement des principes religieux. Les deux aspects sont largement documentés par des théologiens. Aucun de ces deux aspects n'a vocation à être lu de manière littérale.
C'est pour ça que la doctrine chrétienne est fondée à parts égales sur deux piliers : la Révélation (dans l’Écriture,dans la Bible) et la Tradition (oui, avec des majuscules). La plupart des dogmes de l’Église Catholique provient de la Tradition et non des Écritures, ils sont considérés comme étant en latence dans les Écritures et explicités par la Tradition. L'interprétation littérale n'a jamais été le fort des Églises chrétiennes. L’interprétation joue un rôle fondamental, ainsi que la traduction (qui évolue très régulièrement). Benoit XVI a fait le lien entre l'interprétation littérale des Écriture et le fondamentalisme religieux.
J'ai conscience que de l'extérieur c'est un peu nébuleux, mais il faut savoir que des théologien-nes et des exégètes se sont penchés sur l'interprétation des versets depuis 2000 ans, et qu'il n'y a pas d'interprétation figée des textes bibliques.
@AprilMayJune autant je suis en accord avec le ton général de ton post, autant il me semble que tu utilises le terme de dogme à mauvais escient. Les dogmes religieux sont définis de manière très claire et sont peu nombreux (pour celleux que ça intéresse, c'est là) Le refus des dogmes pose problème parce qu'ils sont considérés comme une partie de la Révélation.
Mais la doctrine familiale catholique n'est pas un dogme. Le rejet de l'homosexualité, ou plutôt la notion de "sexualité désordonnée qui ne peut recevoir l'approbation" (c'est comme ça que c'est écrit, j'invente rien) n'est pas un dogme. C'est au mieux un élément doctrinaire. Donc un élément susceptible d'évolution (ok parti comme c'est parti, c'est pas pour dans six mois, ni dans six ans, mais au pire, si c'est pour dans soixante ans, au moins je sais que ça peut bouger et que ça vaut le coup de se battre pour que ça bouge).
Pour moi qui suis chrétienne, l'Eglise est en perpétuel mouvement, elle vit au rythme des gens qui la compose. C'est sûr qu'au niveau catholique la résistance interne est forte, mais là aussi, l'Eglise change de l'intérieur, pas de l'extérieur et elle change parce que des gens s'emploient à la faire changer vers le mieux. Pour moi c'est largement suffisant pour continuer à me dire chrétienne.
Dernière édition :
@Naty-chan : Merci beaucoup d'avoir pris le temps de me répondre! J'avais commencé à écrire une réponse plus tôt, mais je n'ai plus eu autant de temps disponible pour trainer sur le forum et mon brouillon s'est effacé. Je voudrais quand même répondre, c'est peut-être l'occasion d'écrire quelque chose de plus concis aussi (édit : ce fut un échec).
Edit : Je me rends compte que mon message est peu compréhensible, donc je cite celui qui a initié ce dialogue :
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Genèse 1 - 27 Dieu créa l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa, il les créa homme et femme.
Joel 3 - 1.2 Alors, après cela, je répandrai mon esprit sur tout être de chair, vos fils et vos filles prophétiseront, vos anciens seront instruits par des songes, et vos jeunes gens par des visions. Même sur les serviteurs et sur les servantes je répandrai mon esprit en ces jours-là.
Galates 3 - 27.28 : En effet, vous tous que le baptême a unis au Christ, vous avez revêtu le Christ ; il n’y a plus ni juif ni grec, il n’y a plus ni esclave ni homme libre, il n’y a plus l’homme et la femme, car tous, vous ne faites plus qu’un dans le Christ Jésus.
1 Corinthiens 7 - 3.5 Que le mari remplisse son devoir d’époux envers sa femme, et de même la femme envers son mari. Ce n’est pas la femme qui dispose de son propre corps, c’est son mari ; et de même, ce n’est pas le mari qui dispose de son propre corps, c’est sa femme. Ne vous refusez pas l’un à l’autre, si ce n’est d’un commun accord et temporairement, pour prendre le temps de prier et pour vous retrouver ensuite ; autrement, Satan vous tenterait, profitant de votre incapacité à vous maîtriser.
Finalement, j'ai l'impression que tout ces extraits peuvent bien s'insérer dans le schéma classique du couple homme dominant/chef du groupe et femme dominée/en retrait par rapport à son époux parce que femme. Il y a surement des manières d'interpréter qui pourraient lever le doute j'imagine, mais il n'y a pas de "contradiction claire" qui rendrait incohérente une position tranchée sur le sexisme biblique à mon avis. Je précise quand même qu'avoir l'ascendant sur quelqu'un ce n'est pas nécessairement se comporter en despote et abuser d'elle.
Cela dit, c'est vrai qu'il y a des incohérences dans la Bible. Quand j'étais en première année de licence, on nous parlait notamment d'hypothèses dans lesquelles deux personnes relatent le même épisode mais chacune en faisant référence à des procédés qui spécifiques à leur propre époque (c'était un cour d'histoire du droit). Le fond de l'histoire ne changeait pas, mais certains détails semblaient être actualisés par la personne la relatant. Puis, il y a bien sur un aléa lié à la traduction, voire à l'état de l'ouvrage de référence. Mais pour la question du rôle de l'épouse, je n'ai pas l'impression qu'il y ait tant matière au doute.
Edit : Je me rends compte que mon message est peu compréhensible, donc je cite celui qui a initié ce dialogue :
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Joel 3 - 1.2 Alors, après cela, je répandrai mon esprit sur tout être de chair, vos fils et vos filles prophétiseront, vos anciens seront instruits par des songes, et vos jeunes gens par des visions. Même sur les serviteurs et sur les servantes je répandrai mon esprit en ces jours-là.
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Galates 3 - 27.28 : En effet, vous tous que le baptême a unis au Christ, vous avez revêtu le Christ ; il n’y a plus ni juif ni grec, il n’y a plus ni esclave ni homme libre, il n’y a plus l’homme et la femme, car tous, vous ne faites plus qu’un dans le Christ Jésus.
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1 Corinthiens 7 - 3.5 Que le mari remplisse son devoir d’époux envers sa femme, et de même la femme envers son mari. Ce n’est pas la femme qui dispose de son propre corps, c’est son mari ; et de même, ce n’est pas le mari qui dispose de son propre corps, c’est sa femme. Ne vous refusez pas l’un à l’autre, si ce n’est d’un commun accord et temporairement, pour prendre le temps de prier et pour vous retrouver ensuite ; autrement, Satan vous tenterait, profitant de votre incapacité à vous maîtriser.
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Finalement, j'ai l'impression que tout ces extraits peuvent bien s'insérer dans le schéma classique du couple homme dominant/chef du groupe et femme dominée/en retrait par rapport à son époux parce que femme. Il y a surement des manières d'interpréter qui pourraient lever le doute j'imagine, mais il n'y a pas de "contradiction claire" qui rendrait incohérente une position tranchée sur le sexisme biblique à mon avis. Je précise quand même qu'avoir l'ascendant sur quelqu'un ce n'est pas nécessairement se comporter en despote et abuser d'elle.
Cela dit, c'est vrai qu'il y a des incohérences dans la Bible. Quand j'étais en première année de licence, on nous parlait notamment d'hypothèses dans lesquelles deux personnes relatent le même épisode mais chacune en faisant référence à des procédés qui spécifiques à leur propre époque (c'était un cour d'histoire du droit). Le fond de l'histoire ne changeait pas, mais certains détails semblaient être actualisés par la personne la relatant. Puis, il y a bien sur un aléa lié à la traduction, voire à l'état de l'ouvrage de référence. Mais pour la question du rôle de l'épouse, je n'ai pas l'impression qu'il y ait tant matière au doute.
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