Je suis féministe, mais pas d’accord avec d’autres féministes, help

[Valentina-]

@skippy01

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[Machiavelli]

quelques observations tout de même :
Selon @adita, des femmes qui se revendiquent du féminisme islamique, du féminisme juif orthodoxe, du féminisme catholique, sont féministes.
C'est-à-dire ? Si l'on part du principe que l'objectif du féminisme est d'aboutir à une égalité femmes-hommes, c'est problématique, puisque les fondements de ces religions monothéistes reposent précisément sur l'inégalité entre les sexes.
Après, il peut y avoir une interprétation libérale et moderne des textes, plus adaptée à l'évolution de la société. Par exemple, le rabbin Delphine Horvilleur en est une illustration.
Mais quid de l'approche "islamique" ou "juive orthodoxe" ? Et du rejet farouche de l'ordination de prêtres femmes par le Vatican ?

Tout à fait d'accord avec ça. Je pense en particulier au féminisme dit musulman car c'est celui que je connais le mieux, il y a des choses simplement inconciliables avec le féminisme "athée". La femme est explicitement décrite comme inférieure, déficiente et sous l'autorité de l'homme, je suis certaine qu'il en va de même dans le judaïsme et ça ne m'étonnerait pas qu'on retrouve ça également dans le christianisme. Est-ce qu'on peut appeler féministes des femmes qui conçoivent les hommes comme leur étant supérieurs, je crois pas.

 

[Chat-au-Chocolat]

@Valentina-

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[esky]

@Machiavelli Juste une remarque : on peut être croyant, se dire d'une religion, et pourtant ne pas adhérer à absolument tous les "dogmes" de la religion. Il y a beaucoup de règles religieuses qui sont mises de coté depuis longtemps car tout simplement datées et ne s'appliquant pas à l'époque. Personne ne remet vraiment cela en cause ! Pourquoi ça ne pourrait pas être le cas pour les points que tu cite ?
Après il y a surement des courants de religion qui sont difficilement réconciliable avec un féminisme, mais on peut se dire que les personnes qui choisissent de les suivre ne croient pas fondamentalement à l'égalité homme-femme (dans le cas où cette inégalité soit un pilier du mouvement en question), et donc les personnes féministes risquent de ne pas se reconnaitre dans ces courants spécifiques

 

[Witch'Daughter]

Je comprends complètement ton point de vue. Je dois avouer que j'oscille aussi entre ça et mon empathie. J'aimerais bien pouvoir l'occulter parfois. Ça m'aurait permis par exemple de comprendre bien plus tôt que mon ex était un pervers narcissique fini et pas un pauvre bichon qui avait été battu par son père et qui reproduisait un schéma (et oui quand on est con...). J'ai même eu du mal à accepter le mot viol conjugal.

Mon féminisme n'est pas parfait. Comme celui de chacun. Je pense juste qu'on arrivera pas à gagner tout nos droits sans les hommes à nos côtés. Mais comme je disais plus haut je comprends aussi ton point de vue. Effectivement ils en ont eu du temps pour être empathiques et ils n'ont pas fait grand chose sur ces derniers siècles.

Je pense que tous les féminismes sont imparfaits (le mien aussi, selon les situations c'est sans doute pas plus mal de savoir d'être plus tolerantes encers les hommes). Et c'est sain d'avoir des divergences de vue de ce style, ça permet le bouilonnemboui d'idées qu'on aurait pas si tout le monde était d'accord sur tout ^^

Édit : rajout féminisme religieux

Alors je ne vais parler que pour ma religion, la religion catholique, mais ça me fait doucement sourire quand je lis que l'un des fondements des religions monothéistes sont l'inégalité homme/femme.

Les textes fondateurs du christianisme sont les 4 évangiles d'apôtres et quand on les lit, eh bien c'est super féministe : l'enseignement de Jésus est pour tout le monde, il rappelle que l'homme et la femme sont égaux devant Dieu et que pêcher est aussi grave l'un pour l'autre, à une epoque où une femme infidele pouvait être lapider pour un adultère, et que les femmes n'ayant pas une vie bien sous tout rapport mérite aussi le respect. Pour l'époque c'est un message révolutionnaire, et on ne peut pas dire que ce n'est pas feministe.

Après les hommes se sont accaparés la religion (coucou Saint-Saul, le seul être qui peut demander aux femmes chrétiennes de la soumission c'est Dieu, pas leur mari ) et on fait en sorte d'évincer les femmes, mais elles ont un rôle crucial dans les évangiles. Si mes souvenirs sont bons, c'est auprès d'elles que Jésus reapparaît la première fois quand il ressuscite par exemple. D'ailleurs, le féminisme chrétien, c'est aussi une relecture de la Bible, qui jusque là a été une lecture très masculine, où l'importance des femmes dans les évangiles prouvent que celles-ci devaient autant avoir le droit d'être prêtresse et papesse que les hommes et que si Dieu a fait Eve à partir de sa côte (donc le milieu du corps) c'est pour qu'elle soit son égale.
Et si le rôle de l'épouse et de la mère est très valorisée, il est exigé nulle part qu'une femme se marie et ait des enfants, le plus important étant qu'elle vive en harmonie avec sa foi et les autres (ce qui est demandé aux hommes aussi).

 

[Machiavelli]

Les féminismes religieux proposent une relecture des textes religieux et une valorisation de la place de la femme et de ses qualités naturelles dans la société. C'est sur que si on a pas une vision essentialiste ça peut piquer, mais je ferais rappeler que cette vision existe aussi chez les athées

Ce que je pointais du doigt, c'était la hiérarchie, pas la différenciation. C'est là que les athées se distinguent des religieux.

Juste une remarque : on peut être croyant, se dire d'une religion, et pourtant ne pas adhérer à absolument tous les "dogmes" de la religion. Il y a beaucoup de règles religieuses qui sont mises de coté depuis longtemps car tout simplement datées et ne s'appliquant pas à l'époque. Personne ne remet vraiment cela en cause ! Pourquoi ça ne pourrait pas être le cas pour les points que tu cite ?

(Je vais développer exclusivement sur l'Islam, encore une fois parce que c'est celle que je connais le mieux et surtout car c'est de ce que je sais la plus rigide de par le Coran qui serait la parole de Dieu de la première à la dernière page)
Parce que quand Dieu te dit dans un livre parfait, intemporel et complet que tu dois battre ta femme si tu crains sa désobéissance, tu ne peux pas abroger ça en restant honnête intellectuellement. Idem pour les autres versets ou hadiths (authentiques) problématiques. Ce sont ou la parole divine ou celle du prophète qui a été rapportée, ce qui revient au même dans l'autorité qu'elles portent. Le viol conjugal, l'enfer rempli de femmes, la déficience en vertu et en religion, etc... Ça me dérange pas en soi, tout cela a du sens dans un cadre donné. À vrai dire tout me va dans que c'est cohérent, et prétendre que le Coran est féministe (comme on me l'a déjà dit), ça ne l'est pas.
Pour l'exemple, j'ai déjà discuté en MP ici avec une musulmane qui acceptait totalement le sexisme (c'est factuel, pas une critique) de l'Islam, parce qu'elle croyait en la parole de son dieu, sa justice et sa bienveillance. Bah ok, j'ai rien à redire, j'approuve pas mais c'est pas mon problème.

Pour les musulmans qui rejettent les passages en question, j'ai envie de leur demander s'ils, ou plutôt si elles ont vraiment la foi en rejetant ainsi la parole divine.
Et s'ils y croient, c'est pas super féministe.
Donc dans les deux cas, je suis moyen convaincue.

EDIT : Je précise une chose : ce n'est pas parce que je ne parle que de l'Islam que je sous-entends qu'elle seule est problématique.

 

[Witch'Daughter]

Ou alors il s'agit d'aller au bout de ses idées, mais simplement d'avoir des idées qui ne sont pas extrêmistes ? On dirait encore une fois que le problème se situe avant tout dans l'impossibilité de comprendre (ou d'admettre) que d'autres personnes puissent avoir réellement d'autres idées, pour des raisons valables, et pas simplement être ignorantes/lâches/profiteuses.

Mais du coup, je me demande, ça serait quoi une idée extrémiste chez une feministe et qui décident qu'elle l'est ?

 

[Machiavelli]

Justement, les féminismes religieux rejettent cette hiérarchie D'où la relecture des textes.

Tu as des exemples pour le christianisme ou le judaïsme ? Comme je l'ai dit, pour l'islam ça n'a aucuns sens de rejeter ce qui dérange et garder le reste. Tu acceptes la parole d'Allah ou tu la rejettes, mais tu ne pioches pas.

Là je vais parler du peu du christianisme que je connais. Honnêtement la Bible c'est pas la panacée non plus... si on prend notamment le Lévithique. Mais la Bible, comme le Coran ou encore la Torah, a été traduite plusieurs fois, dans plusieurs langues.

Je ne fais pas de concours. Je parle de ce que je connais, et que ce que je cite soit présent dans la Bible ou la Torah ne me fera pas changer d'opinion là-dessus, je ne considère pas moins comme grave une misogynie partagée.

Un mot qui avait tel sens à un moment donné en aura un autre aujourd'hui

C'est peut-être vrai pour l'hébreu. Pour l'arabe, la langue a relativement peu évolué, la preuve beaucoup de musulmans apprennent ou ont appris l'arabe littéraire. Et quand bien même, admettons, il y a tellement de contenu sexiste que l'argument du mot polysémique a ses limites.

Et quand je vois à quel point c'est le bordel chez les chrétiens, ben je me dis que c'est sûrement pareil chez les musulmans et les juifs. D'ailleurs je ne connais aucun courant islamique ou juif ayant une "église officielle" qui dictent les dogmes comme peuvent l'avoir les catholiques

Les musulmans sont plus proches des juifs que des chrétiens. Il n'y a pas d'institution officielle en islam, et j'imagine que c'est pareil pour le judaïsme (je peux faire erreur).
Pour les musulmans, les dogmes sont dans le Coran et les hadiths. Il y a impossibilité de remise en question, si tu touches aux versets ou aux hadiths, tu touches au prophète et à Dieu. D'où la rigidité de l'Islam, d'une part, et l'embarras de certains musulmans dès qu'on aborde certains passages.

 

[Pipistrelle.]

Franchement, ça me fait un peu sourire qu'on passe des heures à dénoncer le patriarcat, l'identifier dans ses formes les plus insidieuses, disséquer ses mécanismes, etc. Et quand on remonte à ses sources, ben là... on a des discours qui tendent à relativiser la responsabilité de la religion dans tout ça (relecture féministe de la Bible ou du Coran, mise en avant de la figure de Jésus, évocation de quelques femmes etc.). Cf aussi le récent débat sur l'agression transphobe à Paris.
Je comprends qu'on puisse vouloir concilier foi et principes féministes, et personne n'a à choisir entre les deux. Par contre, comme ce que je disais au sujet de la droite tout à l'heure, "féminisme chrétien", "féminisme musulman" ou "féminisme judaïque", pour moi ça ne marche pas. @wolfa citait Delphine Horvilleur à ce sujet, et je trouve sa position bien plus honnête et transparente.

 

[Machiavelli]

Et quelque soit la religion, personne ne prend en compte l'entièreté des livres ou prend tout pour argent comptant.

C'est là la spécificité du Coran. Dieu a parlé à travers Mohammed. Si tu rejettes le Coran, tu rejettes Dieu.
Je me répète mais c'est important à comprendre.

Après il existe des musulman.e.s pro-féminisme, pro-LGBT, etc.

Et je t'avoue que je n'en ai encore rencontré aucun qui me montre l'adéquation entre sa religion et ses convictions politiques. Je suis désolée de le dire, mais énormément sont simplement dans le déni et tournent la tête dès qu'on leur pointe leurs contradictions (pas spécifique aux religieux pour le coup).

Et je doute que l'Islam comme il était pratiqué il y a des siècles soient le même qu'aujourd'hui (sauf pour les ultra-orthodoxes).

Il devrait l'être, en théorie, puisque la meilleure ère islamique était celle du prophète. Aucune époque ne pourra être plus "pure" que celle où le messager de Dieu est venu répandre la bonne parole, et s'assurer que tous suivent correctement la volonté céleste.

Petite question sur l'Islam : si le Coran est figé, pourquoi il existe différents courants musulmans ?

En partie du fait que les califes n'étaient pas très amis avec le prophète et ses proches. Le Coran a été modifié, peu importe ce que les légendes islamiques racontent, notamment par le calife Uthman qui a tenté de faire brûler tous ceux de son époque. Sans compter les scribes qui changeaient les mots sous la dictée du prophète. Et sans parler du Coran, les dizaines de milliers de hadiths qui sont arrivés après la mort du prophète y sont pour beaucoup également.
La lapidation, par exemple, n'est pas coranique, bien qu'un hadith prétende que le verset la concernant aurait été mangé par une chèvre (pour rappel, on parle d'un livre sacré protégé par Dieu et qui aurait passé les siècles sans que rien ne change...). Donc même dans les références islamiques, il est dit que le Coran a été modifié, ce qui est une contradiction gigantesque avec le statut du Coran. C'est un des paradoxes existant dans l'islam.

 

[adita]

Tout à fait d'accord avec ça. Je pense en particulier au féminisme dit musulman car c'est celui que je connais le mieux, il y a des choses simplement inconciliables avec le féminisme "athée". La femme est explicitement décrite comme inférieure, déficiente et sous l'autorité de l'homme, je suis certaine qu'il en va de même dans le judaïsme et ça ne m'étonnerait pas qu'on retrouve ça également dans le christianisme. Est-ce qu'on peut appeler féministes des femmes qui conçoivent les hommes comme leur étant supérieurs, je crois pas.

Je réponds a tout le monde en même temps en te mentionnant.
Je ne comprends pas vraiment ce que tu dis j'ai l'impression que tu te bases sur le Coran pour m'expliquer le(s) feminisme(s) islamiques, je me base surtout sur... Les textes de féministes islamiques pour dire cela.
C'est clairement des mouvements réformistes (alors oui je sais qu'il y a débat sur le simple fait de pouvoir réformer le Coran mais c'est le parti pris), une des bases de se courant de pensée c'est de dire que le message du Coran à été détourné, la jurisprudence islamique ayant été faite... Par des hommes, et que c'est très loin du message égalitaire initial (je résume en gros).

Après on peut en discuter et il y'a des arguments discutables (je me base sur ce que j'ai lu : Féminismes islamiques de Zahra Ali et Un féminisme musulman, et pourquoi pas ? De Malika Hamidi) mais pour le coup faut discuter de ses arguments là, pas des interprétations "communes" du Coran et des hadiths (on peut discuter du processus d'authentification des hadiths aussi, fait par des hommes, etc).

Je vois que le sujet t'intéresse du coup je te conseille de lire un petit peu ce que les féministes islamiques (où tu les as déjà lu et je n'ai pas compris ton propos).
Je fais une distinctions avec féministes musulmanes parce que ici le féminisme est vu comme partie intégrante du message du Prophète c'est un féminisme basé l'Islam. On peut être féministe et musulmane et ne pas lier les deux de cette manière.

J'étais pas partie pour développer ça je ne suis pas musulmane, mon point était à la base pour dire qu'on peut être conservatrice et féministe, c'est juste que... Ça existe. Et même si ça s'inscrit dans certaines valeurs traditionnelles et un certain conservatisme bah ce sont aussi des courants qui revendiquent l'égalité homme-femme.
Si une madz se revendiquant d'un courant féministe islamique elle peut venir me corriger, et puis ça évitera qu'on débatte entre féministes d'autres courants sur ce sujet, puisque là ben... On parle à la place des autres quoi. Surtout en leur expliquant à quel point leur féminisme est illogique/impossible.

 

[Machiavelli]

@adita Je me rends compte que je suis partie un peu dans tous les sens.
Pour recentrer sur ce que je voulais exprimer.

Le Coran est la parole de Dieu. Il est parfait, et par conséquent ne DOIT PAS évoluer. Avec tout ce qu'on peut lui reprocher aujourd'hui, dans nos sociétés occidentales et contemporaines. Une partie de cela, c'est son sexisme. Une partie des hadiths sont dits "authentiques", càd presque équivalents au Coran, avec également leur lot problématique. Je pense à quelques uns de Bukhari notamment.
Partant de là, oui je trouve incompatible le féminisme et l'islam. Si Dieu a dit que la femme devait être oppressée, les humains n'ont pas leur mot à dire là-dessus. Dieu l'a dit. Dieu est le bien. Donc indépendamment de ce qu'on pense, de ce qu'on ressent, l'oppression de la femme est un bien, car le motif des ordres divins nous est hors de portée. Nous ne pouvons pas juger les commandements de Dieu.

Maintenant, en "dénaturant" l'islam, j'entends par là changer jusque ses dogmes (Coran parfait, hadiths indiscutables), oui on peut proposer une évolution. Mais est-ce qu'on peut appeler une doctrine par le même nom après en avoir changé les fondements, je ne pense pas.