Je suis une fille, j’ai une bande de potes mecs, et non, je n’ai pas les couilles qui poussent

Clemence Bodoc

Persistante
21 Juillet 2010
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LILLE
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Mais tu n'es pas la seule personne trans de ce forum @Vagina Raptor. D'autres personnes ont d'autres lectures, d'autres vécus, d'autres expériences. Je suis sincèrement désolée que les tiennes t'amènent à ressentir autant de colère, à être autant touché.e par des avis, des propos qui ne te jugent pas, qui ne sont pas dirigés contre toi.

Sur ce point:
Quand une personne concernée (plusieurs ici) dit que quelque chose ne va pas, on l'écoute. C'est la base du féminisme intersectionnel.
C'est là qu'on a un désaccord de fond, encore une fois. Quand une personne concernée parle de sa propre expérience, on ne la remet pas en doute. Ça ne fait pas de cette personne une experte en quoi que ce soit d'autre que sa propre vie. Et je ne suis pas en train de dire : donc tu as tort. Je suis JUSTE en train d'expliquer ici pourquoi je ne saute pas sur "le premier message de concerné.e" pour dire "oui pardon j'ai fait une erreur".

Alison parle de son expérience. @Shushan parle de son expérience. Tu parles de ton expérience, et vos récits ne sont pas concurrents. Est-ce qu'on peut arriver à se rejoindre sur ce point?
 
@Scamandre, merci pour ton éclairage, comme quoi on peut discuter et s'instruire les uns les autres sans animosité ! J'ai relu l'article en repensant à ton commentaire, et je comprends un peu mieux pourquoi je me suis fait incendier comme ça, de même pour l'auteure.

Et @Vagina Raptor, t'as peut être raison sur des trucs, mais tu écris avec une telle agressivité et que ça donne pas vraiment envie de te lire et de te répondre en fait.

Et encore une fois, je trouve ça très paradoxal de prôner l'ouverture d'esprit quand on juge et parle aux gens aussi méchamment.
En aucun cas je n'ai voulu critiquer ou blesser les personnes transgenres, si c'est le cas je m'en excuse sincèrement, tout comme l'auteure de cet article. C'est une maladresse, pas un signe que je suis une horrible personne.
Selon toi, je suis cis, donc pas concernée donc je ferme ma gueule. Et m'instruire, j'ai le droit ? Tu sais, tu pouvais juste m'expliquer en quoi dire qu'une robe c'est féminin c'est mal plutôt que de me sauter à la gorge et me juger. Peut être que justement pour faire évoluer les mentalités, il faut expliquer aux gens, sans animosité, peut être que comme ça on évolueras tous ensembles.

En tout cas je trouve pas ça normal de me dire "tiens, j'ai des notifications, jvais me faire engueuler sec". Ce genre de comportement c'est vraiment le côté obscur d'internet, c'est trop facile de se cacher derrière un pseudo et un avatar pour critiquer les gens comme ça de manière gratuite. Surtout que c'est possible d'expliquer les choses sans s'énerver contre les gens, comme l'a fait Scamandre, qui abonde dans ton sens et ne s'est pas senti obligé de m'agresser pour me dire en quoi j'avais tord. Et ça m'a fait plaisir d'en apprendre plus sur notre société, de comprendre pourquoi ce que j'ai dit était choquant.
 
11 Octobre 2014
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Dijon
Mais les accusations personnelles du genre "Elle est transphobe." je n'ai rien à répondre à ça. Non, je ne suis pas transphobe. Ni lesphobe.

J'ai fait une petite vérification sur les pages précédant ton message.
Il n'a pas été fait mention une seule fois de « Elle est transphobe ».
Et quand bien même : franchement, se faire accuser de transphobie, c'est quand même bien moins grave que de participer à la transphobie :dunno:. La transphobie (comme le racisme, l'homophobie, le sexisme, etc.) c'est pas uniquement faire des blagues bien grasses et tabasser des gens, c'est aussi participer à un système qui instaure une cis-normativité en niant l'existence des personnes trans*, en se moquant d'elleux, en les stigmatisant, en les tuant.
C'est bien pour ça qu'il FAUT faire remarquer les interventions qui sont transphobes : pour que les auteur·trice·s reprennent et évitent ce genre de raccourci, pour que les lecteur·trice·s voient que ce genre de propos est problématique, pour que les lecteur·trice·s trans* sachant qu'iels sont soutenu·e·s.
 
2 Mars 2016
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@Shushan Je suis contente que ma petite explication ait pu t'aiguiller !
En revanche, je n'aime pas trop servir d'exemple de "personne qui explique doucement" VS "personne énervée".... J'explique parce que j'ai le temps, parce que je suis pas directement touchée, parce que j'ai l'état d'esprit qui s'y prête là tout de suite, etc.
Ma réaction est conditionnée par mon privilège, quelque part ; je peux me permettre de parler du sujet "gentiment", ma vie n'est pas en jeu. Pour moi c'est un sujet, pour d'autres c'est leur quotidien ;)

La pédagogie c'est hyper important et riche. C'est naturel de la réclamer, surtout quand on a soif d'apprendre. Mais les personnes concernées n'ont aucun devoir de pédagogie envers toi, ni envers personne. Il faut aussi respecter ça.

Bonne journée !
 
Dernière édition :
11 Octobre 2014
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Dijon
@Shushan
Attention, tu fais beaucoup d'injonction à la pédagogie. @Vagina Raptor ne te doit rien, et si ton aide et ta participation à ne pas discriminer, à ne pas blesser ne sont motivées que par la pédagogie et la gentillesse de tes pairs, alors pardon mais elle ne vaut pas grand chose. Je sais, ça fait mal à notre égo, et c'est normal, mais à un moment donné, il faut aussi prendre du recul. Surtout que clairement, se prendre une volée de bois vert quand on a été que maladroit·e, ça fait mal, je te l'accorde. Mais il faut savoir se poser les bonnes questions : pourquoi est-ce que les gens sont agressifs ? Par plaisir ? Pas vraiment. Quand les gens sont en colère, iels ont une raison. Demander à ces personnes de se calmer avant de répondre, c'est t'asseoir sur ton privilège cis, infantiliser ton correspondant, læ silencier, et tout ça… bah c'est pas top en fait.
 
30 Janvier 2009
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Lille
@Shushan Tu dis que tu es nouvelle, si tu veux t'intégrer et progresser sur la question des oppressions il va falloir mettre de l'eau dans ton vin et accepter que si on te dit "ça me blesse" c'est que tu as été blessante et non pas répondre "c'est pas grave, je voulais pas dire ça". @Vagina Raptor n'est pas forcément la personne la plus pédagogue du forum pour t'ouvrir les yeux sur la transphobie ordinaire, c'est d'ailleurs une chose qui prend du temps (perso ça fait 10 ans que je suis sur madmoizelle et je fais encore des erreurs de formulation, par contre quand on relève un point de mon post transphobe, je l'édite ou je reformule sans faire de bruit - Edit de fin de post: par exemple en me relisant je viens de m'apercevoir que j'ai mal genré Vagina Raptor, la grosse boulette).

Sinon je vais essayer de t'expliquer ce qui passe mal dans ton message initial de mon point de vue d'ancienne (qui maîtrise les codes de ce forum) dans le fond comme dans la forme:
-va falloir m'expliquer pourquoi la rédactrice se fait autant lyncher dans les commentaires. Que je sache, l'article ne parle pas de transphobie, ni même de transgenre ? Flashback des cours de français : qui parle, de quoi parle ce texte, quel est le but ? La manière dont tu poses tes phrases sous entend que c'est rhétorique, que tu n'attends pas de réponses. Si tu voulais vraiment poser la question il aurait fallu que tu ailles à la ligne entre "commentaires." et "Que je sache", ça aurait coupé ton texte et donc séparé ta question de ta réflexion.
Ensuite de "flash back" à "le but" c'est de la condescendance pure et dure. Ça tu pouvais le supprimer sans problème, ça n'apporte rien à ta réflexion et ça met celui qui n'est pas d'accord avec toi sur la défensive, ce qui coupe tout dialogue. De plus ce n'est pas parce qu'un article ne parle pas de transphobie qu'il ne peut pas l'être. Tout comme dans les articles de moto de mon père ça ne parle pas du tout de femmes, de sexisme et autres et pourtant s'en est truffé (par des petites réflexions innocentes la plupart du temps)
Pour la réponse à ta question: pourquoi tant de haine, tout simplement parce que ça fait plusieurs articles de ce genre qui ont été publié avec toujours les mêmes erreurs de formulation et petites phrases transphobe ordinaire. Aux premiers articles les personnes concernées par ces formulations bancales ont juste dit que ça les blessait, ont dit pourquoi, comment changer la phrase pour que ce ne soit plus blessant pour elles et ont espéré que les rédactrices apprennent de leurs erreurs. Quand ces mêmes erreurs reviennent encore et encore je comprends pourquoi ces personnes pètent un plomb direct. Elles doivent avoir l'impression de ne pas être écoutées et entendues.

-hommes, femmes, trans, bi, targaryen, là c'est juste parce que tu n'es pas au fait de la définition des mots. D'ailleurs moi-même je m'emmêle les pinceaux donc je ne vais pas te réécrire ton énumération, je risque de me planter aussi. Sache juste que femme-homme-personne non genrée ça va ensemble, ça réfère au genre auquel tu es dans ta tête, que trans et cis sont des opposés et qu'ils réfèrent à si ton physique, la façon dont la société te genre, correspond à ton genre et que hétéro-bi-homo-asexuel etc (parce qu'il y a plein de sexualités différentes) réfèrent à tes préférences sexuelles.

-pour toute ton expérience personnelle, il n'y a rien à y dire, c'est bon. Tu aurais juste pu éviter les poncifs sur "toutes les femmes sont dans la nature", il va falloir t'habituer à parler à des gens qui sont féministes, parce que là c'est comme si tu disais que le feu ça brûle. On le sait ici que les femmes c'est pas juste une robe et des talons. Donc par du principe qu'ici tout le monde est pour l'égalité et la casse des stéréotypes. Mais ça c'est pas grave du tout, au moins on sait que tu es en partie déconstruite.

-Et lire qu'une femme est féminine parce qu'elle met des robes, bah oui je trouve ça féminin aussi, ya pas 36 mots, faut arrêter de mettre des tabous partout. J'ai dit "en partie déconstruite" car c'est pile poil cette phrase qui prouve que pas complètement. Je vais partir en réflexion philosophique là, mais pourquoi une femme en robe est féminine? Qu'est-ce qui constitue la féminité? Une femme habillée comme un lascar de banlieue est-elle féminine?
A toi d'y réfléchir, de comprendre ce qui te fait dire qu'une femme est féminine quand tu la vois dans la rue versus, une qui ne l'est pas et de voir si dans ces réflexions il n'y a pas encore un ou deux stéréotypes de genre qu'il te resterait. Je ne vais pas te donner de réponse, ça fait partie de mes réflexions quotidiennes.

-De nouveau tout ce qui a attrait à ton expérience personnelle, ça va. Ta réponse, d'ailleurs, est top, et c'est cool que tu déconstruises à ton échelle les stéréotypes de genre.

-Pour finir tu as l'air de penser que l'on a pas compris l'article. Rassure toi, tout le monde l'a très bien compris et on est entièrement d'accord. Le problème soulevé c'était vraiment sur la forme donné à cet article et sur les petites phrases transphobe ordinaire qui leur pourrissent la vie (en les invisibilisant encore et toujours) tout comme toi les remarques sexistes t'emmerdent. C'est pareil.

-En ce qui concerne ton second message, je suis d'accord avec Vagina Raptor pour ses réponses mais c'est vrai qu'il aurait pu te donner le bénéfice du doute, ça se lit dans ton message que tu es jeune, pas encore complètement déconstruite et pas au fait des codes du forum. Après c'est lui qui gère au quotidien les aggressions, les humiliations et les problèmes divers et variés liés au fait que la nature s'est plantée (si j'ai bien pigé, sinon mes excuses). Au bout d'un moment a enchaîner ça, tu n'as plus de patience (tout comme je vais hurler sur un mec qui me dit que je suis jolie parce que ça fait le 5ème sifflement et le 3ème "t'es bonne" que je me prends sur le trajet. Le type ne méritait peut-être pas ma colère et une discussion lui aurait peut-être ouvert les yeux, néanmoins je n'ai pas vocation a être la patience incarnée)
Néanmoins ne conclus pas par j'ai pas envie de discuter avec des gens contre la discussion, qui sont persuadés d'avoir raison, et que peu importe ce que tu leur diras, ils auront toujours raison. Ca dit juste que toi non plus tu ne changeras pas d'avis et dire à une personne trans "je ne vois pas en quoi cette phrase est transphobe, je ne vois pas pourquoi tu la prends mal et en plus je ne changerai pas d'avis" c'est horrible.
Surtout que tu finis Bisous à tous, paix et amour, visiblement vous en avez besoin qui peut très bien être lue comme condescendante. Sur ce forum si tu veux que tes messages de paix soient vraiment perçus comme tel et pas comme ironique il est de bon ton de rajouter ce smiley: :fleur:. N'oublie pas qu'on est à l'écrit, une même phrase peut être lue de plusieurs manières et ne pas avoir le même sens. J'espère en tout cas que tu étais sincère dans cette conclusion parce que oui, de l'amour on en a besoin (tout comme de l'empathie et de la considération).
 
Dernière édition :

Clemence Bodoc

Persistante
21 Juillet 2010
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LILLE
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Mais en fait Shushan n'a rien demandé, elle vient donner son avis et rapporter son expérience, elle n'a pas demandé quoi que ce soit. C'est en ça que la réponse de Vagina Raptor est agressive. Et cette réponse n'a effectivement pas vocation à éduquer qui que ce soit, mais bien à amener son avis, son expérience.

C'est un qui pro quo récurrent, cette situation, j'ai l'impression. :erf:
 

Jhil

Ne pas citer :)
29 Avril 2015
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marcia-mascia.com
Quand même, sur madz, c'est toujours la même chose:
Un article sort, y'a un truc hyper problématique dedans, qui est signalé par les concerné.es en demandant des excuses, des modifs, ... Et rien n'est fait. Aucune remise en question, l'excuse de "c'était de l'humour" parfois, mais rarement (jamais?) de modifs ou d'excuses sincères...
Bref ce message n'attend aucune réponse, je suis pas concernée (et j'ai pas envie de débattre sur ça mais j'envoie beaucoup de soutien et de hug s'iels veulent aux concerné.es)
Conclusion: je suis pas concernée, je suis juste consternée.
 
13 Juin 2014
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Sinon à part le cisplaining et le tone policing est ce qu'on peut avoir une vraie réaction par rapport au sujet de base? Des personnes trans vous ont signalé que ces articles comportait des propos transphobes. Vous utilisez encore une fois la carte de l'expérience et de l'humour. Sans blague qu'une personne cis a une expérience différente d'une personne trans. Cet article contient des propos oppressifs qui peuvent blesser des personnes trans, et c'est très loin d'être le premier. On sait que vous en avez strictement rien à foutre une fois de plus et que votre féminisme n'a rien d'intersectionnel, merci de le prouver une fois de plus
 

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