Je veux comprendre... la nouvelle loi pour l'égalité hommes/femmes

[beth-greene]

On a une loi dont le but est l'égalité femmes-hommes et on vient nous dire que le gouvernement impose aux gens comment penser. J'hallucine devant les commentaires !

Nous vivons dans une République construite sur des valeurs, et certaines sont bafouées donc il est temps de corriger le tir. Cette loi ne fait qu'appliquer ces grands principes de la Déclaration des Droits de l'Homme :

Article premier
Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.

Article 2
1.Chacun peut se prévaloir de tous les droits et de toutes les libertés proclamés dans la présente Déclaration, sans distinction aucune, notamment de race, de couleur, de sexe, de langue, de religion, d'opinion politique ou de toute autre opinion, d'origine nationale ou sociale, de fortune, de naissance ou de toute autre situation.


Après si vous êtes pas d'accord avec ça, je peux rien faire pour vous...

Et puis, si l'égalité entre les gens vous emmerde, vous savez quoi faire aux prochaines élections, hein. Usez de votre liberté de pensée dans les urnes.

 

[Clemence Bodoc]

- @hole s'érige au contraire contre la victimisation et réclame pour les femmes le droit d'être considérés comme des individus entiers et libres qui n'ont pas besoin qu'on se penche sur leur sort, qu'on les renvoie à un statut de membre d'une communauté réclamant des lois à part. D'ailleurs, le simple fait de créer un ministère du droit des femmes les pose en petits animaux fragiles à protéger, donc comme une victime potentielle.

Je comprends parfaitement ta position. J'étais partie pour m'engager en politique et j'ai finalement renoncé, je n'arrivais pas à dépasser le fait qu'à cause de la loi parité, je n'aurais jamais été légitime, on aurait toujours considéré que j'ai eu ma place "en vertu des quotas". 

Quelques années plus tard, j'ai vu Anne Lauvergeon en conférence. La question des quotas lui a été posée, puisqu'elle avait instauré le principe chez AREVA, partant du principe que si elle avait x% de collaboratrices, elle devait retrouver x% de femmes dans le management. 

Une auditrice lui demande alors si elle ne trouve pas ça dégradant pour les femmes, d'avoir besoin de quotas pour progresser (et tout ce que tu as déjà dit sur le statut de "victime par défaut"). 

Anne Lauvergeon a eu cette réponse, qui m'a beaucoup marquée : oui, les quotas sont honteux. Mais si, après plus de 30 ans de lois sur l'égalité, il  y a toujours des discriminations, si le seul moyen de faire progresser les femmes est de passer par des quotas, alors la honte a changé de camp. 

Depuis, c'est vrai que j'ai plutôt tendance à percevoir les lois sur la parité comme honteuses...pour les machos. 

Je ne suis pas une victime, mais en face il y a des bourreaux (j'exagère, hein, c'est pour le style). C'est à eux que ces lois s'adressent. 


En ce qui concerne le congé parental, il ne s'agit ni de forcer les hommes à s'arrêter, ni d'empêcher les femmes de s'organiser comme elles veulent.

Le fait est qu'aujourd'hui, si un homme décide de prendre un congé parental, il aura au mieux des réactions étonnées, au pire hostiles (voire son patron n'acceptera pas, faut pas déconner Roger, Bonbonne a qu'à s'occuper de la marmaille ! T'as des couilles ou bien ?) 

C'est TRES difficile pour un mec de prendre un congé parental. Le but de la loi n'est donc pas de s'immiscer dans l'intimité du couple, mais de donner PLUS de droit aux pères. En espérant par ricochet, que ça donnera aussi plus de latitude de choix aux femmes...

 

[greyA]

Le problème que j'ai avec certaines positions libérales / libertaires, c'est qu'elles ignorent les mouvements sociaux et historiques au profit de la responsabilité individuelle comme si les individus n'appartenaient pas de fait à des situation plus ou moins privilégiées ou handicapantes, mais aussi avec cette apologie des libertés individuelles qui se fait au profit de l'individualisme et non de l'épanouissement individuel.

Le monde privilégie clairement certains groupes (en fonction de votre culture, de votre gouvernement, de votre pays, etc.) et il est nécessaire d'apporter certaines compensations pour que le plus grand nombre puisse s'émanciper au lieu de rester victime d'un système inadapté.

Comme cela a été dit, la majorité d'entre nous ne serait pas en train de poster ici ni de discuter politique si des mouvements n'étaient pas nés pour influencer la politique et la modifier.

Oui, c'est intrusif et oui, ça réduit le pouvoir (et non la liberté) des groupes dominants, mais c'est un mal bien souvent nécessaire pour améliorer une situation sur le long terme et se passer de certaines lois par la suite (oui, c'est mon côté bisounours).

Je l'ai déjà dit, mais la liberté d'expression est trop souvent remise sur le tapis pour justifier la violence. Dans l'excès, on tombe vite dans la loi du plus fort (et le plus fort est bien défini sociologiquement actuellement).

L'éducation est un moyen efficace d'améliorer les choses sur le long terme, c'est pour cela que les groupes LGBT, féministes, antiracistes, antivalidisme, etc. oeuvrent, mais elle n'est actuellement pas suffisante pour plusieurs raisons :
-les gens reproduisent souvent l'éducation qu'ils ont eu et la remettent rarement en question (donc, oui, éduquer peut devenir intrusif ou contre-productif comme dans le cas du rabachage médiatique de "manger-bouger", mais je pense aussi que la méthode éducative est innapropriée car elle ne permet pas de réfléchir et peut encourager des TCA sur le long terme),
-l'éducation n'a pas un effet immédiat, chaque génération évolue différemment, il faut donc mettre en place des moyens d'encourager ou forcer des gens à modifier leurs comportements (ça va de "ne vole pas dans le magasin sinon tu finiras en prison" à "c'est pas parce que tu détestes les arabes qu'on va te laisser ne pas les embaucher, gros con").

Le monde n'évolue pas naturellement sans être un peu forcé (encore que, je tiens à rappeler que peu de lois peuvent réellement passer sans qu'un état d'esprit n'y soit propice) à faire des efforts ni sans que l'éducation change.

Actuellement, comme certaines l'ont dit, il y a déjà de belles conneries qui sont enseignées souvent, aucun prof n'est réellement politiquement neutre et vous seriez surpris des discours anti-IVG ou moralisateurs sur le sexe et sexistes ("les filles sont au-dessus de ça") qu'on entend en collège, les discours qui rabaissent les filles en sport ou en maths existent toujours aussi, il y a des élèves harcelés par les profs parce qu'ils sont en dépression ou en situation de handicap cognitif, etc. tout ça, ça détruit pas mal l'estime de soi et la possibilité de se battre tant qu'on ne s'est pas reconstruit. Il serait bon de lutter contre ces conneries à mon avis.

 

[mushi]

@roox:

l'intimité de mon foyer ne regarde que moi. Si je veux lire mon journal en buvant une bière pendant que mon copain cuisine, ou si c'est toujours moi qui balaye pendant qu'il fait la sieste, ça me regarde, les ministres socialistes n'ont pas à franchir mon paillasson pour me dicter le fonctionnement de mon couple ou de ma famille ni à en débattre en pleine Assemblée nationale. Quel gâchis de temps et de moyens, ça m'horripile.

L'assemblée nationale ne va pas t'obliger à changer tes habitudes familiales. Elle va te le permettre c'est là toute la différence. Je l'ai déjà dit dans un commentaire précédent mais tu sembles l'ignorer.

Et pour clarifier l'idée du "privé est politique" : pour moi ce n'est en rien l'idée qu'on devrait contrôler les habitudes familiales de chacun !

 C'est plutôt la mise en évidence du lien entre les violences familiales que les femmes subissent (viol ou violence conjugal ou même retour au foyer non souhaité) DANS LE PRIVE et un climat de sexisme ambiant au sein de la société, dans les institutions publiques, sur le marché du travail et dans les médias, c'est-à-dire dans le PUBLIC.

C'est pour ça qu'on parle de culture du viol par exemple, il y a un facteur culturel derrière les violences subies par les femmes. Influer sur cette culture qui déshumanise les femmes permet de faire diminuer les violences à leur égard.

Prends l'exemple des viols collectifs en Egypte lors des manifestations. Le viol existe en France malheureusement en France, mais pas dans des proportions aussi dingue ! Il y a une culture de la manif en France et pourtant on n'a pas des centaines de femmes qui sont violées à chaque manif par des hordes de mecs enragés. Il y a une différence culturelle entre les deux pays, et plus la culture d'un pays est sexiste plus les femmes vont trinquer. D'où l'intérêt de mettre en place des politiques visant à l'égalité.

Ton idée que la liberté des agresseurs passe avant celles des victimes je la trouve dégueulasse. Je trouve aussi que tu adoptes une posture politique en choisissant d'ignorer les dégâts humains qui sont occasionnés. Mais peut être que tu vas m'expliquer que les Egyptiennes ont des "failles personelles".

 

[mushi]

Non mais en fait si on prend du recul deux secondes, clairement les positions de @hole et @epidaure sont celles de personnes libérales/libertaires. En fait pour reprendre certaines réponses qui leur ont été faites, il n'est pas question de dire que le sexisme est excusable, en fait ça n'est même pas lié au sexisme mais à la politique.

Je ne suis pas d'accord - pour moi vous êtes toutes les trois dans le faux en faisant une distinction entre sexisme et politique.

Par extension le politique est ce qui concerne la polis, et donc la vie de la cité, la vie en commun. Le sexisme est politique par essence, puisque c'est une idéologie produite par une société et nourrie par une culture. Le sexisme n'existe pas dans le vide, il n’apparaît  pas par magie. Le politique n'existe pas qu'au sein du parlement.

Comme je l'ai dit dans un commentaire précédent, les comportements sexistes, misogynes et discriminants ne sont pas des coïncidences sur lesquelles on ne peut influer. Ce sont tous des manifestations d'une idéologie qui considère les femmes comme des sous êtres humains. S'élever contre cette culture c'est tout sauf être une victime.

 

[mushi]

Au moins on et d'accord sur Zemmour.


"La parité est une atteinte aux libertés individuelle puisqu'elle impose un chiffre en décalage avec la réalité, limitant la liberté d'embauche ou de vote. Interdire les contrats publics en conséquence pareil. Demander à un organisme de vérifier si telle ou telle oeuvre est conforme à la pensée officielle et punir en cas de dérapage est une atteinte aux libertés individuelles. Sanctionner les "propos" aussi."


Là encore tu défends la liberté d'harceler, de discriminer, d'insulter avant la liberté des femmes de pouvoir travailler et avoir accès à l'éducation, et tout simplement à exister en tant que femme sans être victime de violences sexistes au cours de leur vie. Je ne comprends pas ton sens des priorités.

Je pense aussi que tu te paies le luxe d'ignorer que les personnes sexistes, racistes et autre joyeusetés on vit avec malheureusement. Avec ton raisonnement, bon courage pour ne pas devenir la victime justement de ce genre de personne, parce que si on ne tente pas de limiter l'influence de ce genre d'opinion on risque d'avoir beaucoup de connards en France. Ils ne vivent pas sur une autre planète. La vie en communauté nécessite une régulation politique et éviter qu'un groupe n'oppresse l'autre va dans le sens des libertés de l'oppressé. Moi j'ai choisi mon côté.

Et je me permets de reciter  Desmond Tutu  sur ce sujet :

"Si vous restez neutre face à l'injustice, vous vous rangez dans le camp de l'oppresseur. Si un éléphant a
son pied sur la queue d'une souris et que vous vous dites neutre, la souris n'appréciera pas votre
neutralité".

Sur ta solution en cas de dicrimination :

"Très simplement. Je lui pose mes conditions. S'il refuse, j'irais ailleurs vendre mes compétences. Je n'ai pas de droit sur son entreprise. C'est un connard, tant pis pour lui."

Franchement c'est risible, 4 pages de débats pour en arriver là. Une fois encore tu décides d'être en désaccord avec moi par principe et boum tu ignores les conséquences de ton raisonnement dans la réalité.

Tant pis pour lui ? Tant pis pour toi oui! Car dans ce cas de figure, c'est toi qui repars sans boulot et ton employeur effectivement a toujours son entreprise.
En plus tu pars du principe que tu seras embauchée ailleurs. Tu n'en a aucune garantie; Que faire si la situation se répète ? Parce que si on dépénalise les discriminations à l'embauche sois sûre qu'elles vont se multiplier ! Aussi tu pars du principe que tu n'as pas besoin d'argent, que tu n'as pas d'enfant à charge, etc.

A ce niveau là ce n'est plus du libertarianisme c'est de l'aveuglement. Je suis sûre que les femmes qui ont subi ce genre de discrimination aiment ton approche.

 

[KBi]

Non mais en fait si on prend du recul deux secondes, clairement les positions de @hole et @epidaure sont celles de personnes libérales/libertaires. En fait pour reprendre certaines réponses qui leur ont été faites, il n'est pas question de dire que le sexisme est excusable, en fait ça n'est même pas lié au sexisme mais à la politique.

Je ne suis pas d'accord - pour moi vous êtes toutes les trois dans le faux en faisant une distinction entre sexisme et politique.

Par extension le politique est ce qui concerne la polis, et donc la vie de la cité, la vie en commun. Le sexisme est politique par essence, puisque c'est une idéologie produite par une société et nourrie par une culture. Le sexisme n'existe pas dans le vide, il n’apparaît  pas par magie. Le politique n'existe pas qu'au sein du parlement.

Comme je l'ai dit dans un commentaire précédent, les comportements sexistes, misogynes et discriminants ne sont pas des coïncidences sur lesquelles on ne peut influer. Ce sont tous des manifestations d'une idéologie qui considère les femmes comme des sous êtres humains. S'élever contre cette culture c'est tout sauf être une victime.

 Haha moi j’appellerais pas ça du libéralisme, j'appellerai ça de l'anarchisme!

Pas de politique. Laisser le monde tel qu'il est.

Pour moi l'état, par définition, doit intervenir, pour le bien de tous. Ne pas penser ça, c'est être anarchiste. Donc ceux qui ont les reines, oui, vont faire appliquer leur idées, et "imposer" leur vision aux autres et des fois en voulant faire le bien ben ils vont aggraver les choses, mais s'ils ont les intentions, on ne pourra pas leur reprocher de ne pas avoir essayé.

C'est à ça que sert la démocratie : essayer de s'assurer que ceux qu'on place au pouvoir, aient de bonnes intentions et des méthodes qui semblent les plus efficaces et ne fassent pas trop n'importe quoi. Tout ceci étant variable selon le pays.

Quand l'état intervient, peu importe comment, il limite la liberté de certains oui, sinon il ne serait que spectateur, ça ne sert à rien un état spectateur, donc l'état intervient.

être libéral, c'est vouloir un état, qui intervient peu. mais qui intervient! On peut dire des USA qu'ils sont libéral car ils interviennent peu, mais c'est eux qui décident sur quoi ils interviennent ou pas... Et c'est tous ces choix qui font qu'ils interviennent peu.

Mais on peut vouloir, comme en France, un état qui intervient plus, et nous français l'avons choisi car nous avons voté. Le PS ne fait de choses dans votre dos, c'était prévu de s'attaquer aux discriminations faites aux femmes!

Tu peux pas demander à un état d’exister et de dire dès qu'il fait quelque chose "oh mon dieu l'état atteint mes liberté!". Même les USA font des atteintes à la liberté comme @hole et @epidaure l'entendent.

Donc oui, l'état impose sa vision à ses habitants dans le sens où il interdit les comportements haineux et racistes. Mais on est ok avec ça parce que c'est ce que les français ont voulu en votant pour l'UMP ou le PS ou le NPA ou le PC ou le modem.

tu pourrais me dire oui mais je vote pour tel parti car je suis à 95% du même avis qu'eux mais les 5% restant je suis farouchement contre. et s'ils sont élus ils vont appliquer aussi ces 5%, et j'ai voté pour eux mais je suis contre, c'est absurde! Et ça prouve donc que l'état impose sa vision.

Dit comme ça, oui c'est absurde, mais dans la réalité, les opinions politique vont par lot c'est pour ça qu'on parle de droite et de gauche, et qu'on parle de gauche de gauche et de droite de droite et de centristes. Chaque mouvement à des points communs avec ses voisins et si tu vas aux extrêmes là c'est complètement différents. Ce que je veux dire c'est qu'en réalité les 5% t'es contre mais beaucoup moins que quelqu'un d'un autre bord. C'est pour ça que le PS et l'UMP sont les partis dominants car ce sont des partis consensus.

Si la France était un peuple plus libérale, on aurait pas de PS ou de NPA ou PC comme on a mais quelque chose de plus approchant des libéraux des états-unis!

J'ai envie de dire, la vision que l'état "impose", c'est la vision d'une majorité de français. Et des fois oui l'état va plus loin que ce que pense la majorité (mariage pour tous), mais c'est parce qu'il a aussi le rôle de voir plus loin. Concrètement, la France était prête (ou pas loin) pour le mariage homo. T'aurais pas pu faire ça en 1910!

 

[greyA]

L'idéal de l'anarchie ou de l'intervention minimum peut aussi se concevoir dans le cadre d'un peuple éclairé, éduqué et capable de savoir ce qui est bon pour le plus grand nombre sans entraver le bonheur individuel.

Dans les faits l'éducation (dès le plus jeune âge) et l'esprit critique sont des idéaux, mais sont pour le moment réellement insuffisant, cela dit il se pose tout de même de vraies questions philosophiques, politiques et morales quand aux limites d'intervention de l'Etat à chaque fois qu'une mesure semble nécessaire.

Je dis cela car il y a plusieurs positions et idéaux chez les anarchistes, beaucoup ne considèrent pas que le "laisser faire" absolu soit une bonne chose si ce laisser faire entrave aux libertés individuelles des autres, de plus la loi du plus fort n'est pas en soi un système réellement anarchique donc ça ne se tiendrait pas non plus dans un monde avec des groupes réellement dominants.

Mais l'idéal du peuple éclairé est aussi en application dans l'idéal de démocratie et on sait bien que c'est utopique.

Non mais en fait si on prend du recul deux secondes, clairement les positions de @hole et @epidaure sont celles de personnes libérales/libertaires. En fait pour reprendre certaines réponses qui leur ont été faites, il n'est pas question de dire que le sexisme est excusable, en fait ça n'est même pas lié au sexisme mais à la politique.

Je ne suis pas d'accord - pour moi vous êtes toutes les trois dans le faux en faisant une distinction entre sexisme et politique.

Par extension le politique est ce qui concerne la polis, et donc la vie de la cité, la vie en commun. Le sexisme est politique par essence, puisque c'est une idéologie produite par une société et nourrie par une culture. Le sexisme n'existe pas dans le vide, il n’apparaît  pas par magie. Le politique n'existe pas qu'au sein du parlement.

Comme je l'ai dit dans un commentaire précédent, les comportements sexistes, misogynes et discriminants ne sont pas des coïncidences sur lesquelles on ne peut influer. Ce sont tous des manifestations d'une idéologie qui considère les femmes comme des sous êtres humains. S'élever contre cette culture c'est tout sauf être une victime.

 Haha moi j’appellerais pas ça du libéralisme, j'appellerai ça de l'anarchisme!

Pas de politique. Laisser le monde tel qu'il est.

Pour moi l'état, par définition, doit intervenir, pour le bien de tous. Ne pas penser ça, c'est être anarchiste. Donc ceux qui ont les reines, oui, vont faire appliquer leur idées, et "imposer" leur vision aux autres et des fois en voulant faire le bien ben ils vont aggraver les choses, mais s'ils ont les intentions, on ne pourra pas leur reprocher de ne pas avoir essayé.

 

[Hole]

Bon, j'envoie mon ultime couche. @epidaure, j'attends ton soutien ça va secouer.

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@greya

je n'ai pas eu l'impression non plus que l'Etat allait forcer les pères à prendre leurs congès parentalité

Ca viendra. Des politiques et des associatifs sont déjà favorables.

Je rappelle que l'être humain est une espèce sociable et altruiste, pas profondément individualiste.

Pas incompatible.

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@kbi

Mais on peut vouloir, comme en France, un état qui intervient plus, et nous français l'avons choisi car nous avons voté. Le PS ne fait de choses dans votre dos, c'était prévu de s'attaquer aux discriminations faites aux femmes! […] Tu peux pas demander à un état d’exister et de dire dès qu'il fait quelque chose "oh mon dieu l'état atteint mes liberté!".

Je n’ai pas demandé à l’État d’exister, on me l’a imposé.

La démocratie c’est l’art de décider à deux ce qui va s’appliquer pour trois. De dangereux rêveurs s’en sont saisis pour organiser la société selon leur volonté. Pascal Salin nous dit dans Libéralisme :

Spoiler

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Il serait par ailleurs intéressant de savoir à quel moment cette histoire s’arrête, au-delà des rapports hommes-femmes. Quand cesse-t-on d’ajouter des réglementations aux réglementations, de sucrer libertés sur libertés ? Car à supposer que l’intégralité des différences comportementales humaines porteuses d’inégalités soient d’origine culturelle (Lyssenko bonjour), à supposer qu’il soit sain d’y mettre fin (Marx bienvenue), je crois que vous n’avez pas conscience de ce qu’une politique s’étant donnée comme but de les éliminer impliquerait en termes de contrainte légale et de contrôle social. Juste comme ça, essayez d’y penser.

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@greya

cette apologie des libertés individuelles qui se fait au profit de l'individualisme et non de l'épanouissement individuel.

Tu sembles penser qu’il ne puisse y avoir d’épanouissement que dans la contrainte, c’est intéressant. Et je connais le discours sur "on les supprimera après"... une fois ça a suffit.

Le monde privilégie clairement certains groupes […] et il est nécessaire d'apporter certaines compensations…

Non.

Oui, c'est intrusif et oui, ça réduit le pouvoir (et non la liberté) des groupes dominants, mais c'est un mal bien souvent nécessaire pour améliorer une situation sur le long terme et se passer de certaines lois par la suite (oui, c'est mon côté bisounours).

C’est ton côté socialiste. Sauf que ça n’a jamais marché nulle part, pour aucun groupe de ‘dominés’. Dans les faits, la contrainte détériore le fonctionnement du marché, qui paupérise la société, qui entraîne une volonté politique d’intervenir, etc.

D’autre part, tu mélanges les mots pouvoir, contrainte, liberté, capacité, émancipation, domination dans un gloubi-boulga fatigant.

Je l'ai déjà dit, mais la liberté d'expression est trop souvent remise sur le tapis pour justifier la violence. Dans l'excès, on tombe vite dans la loi du plus fort.

Elle peut bien justifier n’importe quoi, seul le passage à l’acte compte. La loi du plus fort est un monde où le droit naturel n’est pas respecté, rien à voir avec ce dont je parle.

il faut donc mettre en place des moyens d'encourager ou forcer des gens à modifier leurs comportements

Non.

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@mushi

Le politique n'existe pas qu'au sein du parlement.

Nous parlions du parlement auquel personne n’échappe.

Là encore tu défends la liberté d'harceler, de discriminer, d'insulter avant la liberté des femmes de pouvoir travailler

Je ne reconnais pas de "droit au" travail. Si les outils de production ne t’appartiennent pas, tu n’es pas chez toi. (/!\ Ceci n’est pas une incitation à la discrimination interdite par le droit français /!\ La discrimination à l’embauche, ceymal, je la condamne, houlala oui - Najat si tu me lis )

Si un éléphant a son pied sur la queue d'une souris et que vous vous dites neutre, la souris n'appréciera pas votre neutralité.

L’éléphant agresse physiquement la souris, voilà toute la différence. Mais pour troller un peu, je t’avoue que j’ai eu des discussions passionnées avec d’autres libéraux pour savoir s’il fallait reconnaître le délit de non-assistance à personne en danger.

Tant pis pour lui ? Tant pis pour toi oui! Car dans ce cas de figure, c'est toi qui repars sans boulot et ton employeur effectivement a toujours son entreprise.

Non, tant pis pour lui. Il a perdu l’occasion d’avoir dans son équipe une ingénieure brillante et travailleuse.

En plus tu pars du principe que t seras embaucher ailleurs. Tu n'en a aucune garantie; Que faire si la situation se répète ?

Le chômage à vie, oui bien sûr… À l’heure actuelle, la difficulté de trouver un travail n’a pour origine que les contraintes législatives et réglementaires (droit du travail obèse, impôts, taxes…) Le salaire minimum est un merveilleux exemple d’obstacle qui pénalise les moins qualifiés, notamment les femmes.

Je suis sûre que les femmes qui ont subi ce genre de discrimination aiment ton approche.

J’ai déjà répondu. Je n’ai pas de clientèle électorale à entretenir.

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@Beth Greene

Confusion. La DDHC garantit l'égalité en droit, pas en fait.

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Voilà et navrée de la longueur. Je ne souhaite pas vous convaincre mais si cela ébranle quelques certitudes chez certaines, sans aller jusqu'à la destruction de l'État-providence, ce n'est pas une mauvaise chose.

Je suis désolée @Marie.Charlotte d'avoir bousillé ton topic J'adore Mad pour sa diversité, mais le consensuel m'agace parfois sur les sujets politiques. Je prends la parole surtout quand je ne suis pas d'accord.

Avec ce débat sur le féminisme, je crois que j'ai fait assez le tour de la question pour me taire un an ou deux

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Edit : j'ai mis un peu d'ordre pour que chacune s'y retrouve.

 

[MorganePoney]

Bon, je prends le train déjà bien en marche, et je voulais réagir sur les propos de @Hole : tu as dit dans un de tes messages que l'inégalité découlait obligatoirement de la liberté, en te demandant même (ou en l'affirmant, je n'ai pas bien saisi) si elle n'était pas souhaitable. Or, étant une femme, lesbienne de surcroit, niveau inégalités et discriminations, je m'en prends plein la gueule. C'est bien entendu valable pour tous les types d'inégalités/discriminations hein. Le problème c'est que ces inégalités engendrent systématiquement des privations de liberté. Mais du coup, en défendant la liberté de chacun à discriminer qui il veut, tu encourages les privations de liberté... 
Je précise que c'est une question, pas une agression, j'essaie juste de comprendre ton point de vue
Voilà, des bisous, coeurs et confettis à tou-te-s !

 

[mushi]

Si la France était un peuple plus libérale, on aurait pas de PS ou de NPA ou PC comme on a mais quelque chose de plus approchant des libéraux des états-unis!

Je ne sais pas si tu m'as bien comprise mais moi je suis franchement en désaccord avec Hole et Epidaure.

Mais je suis aussi légèrement en désaccord avec toi dans cette citation. Je lis pas mal de médias américains considérés comme libéraux et il se trouve que beaucoup d’entre eux se soucient des atteintes aux droits des minorités et sont en faveur d'une appréhension plus restrictive de la notion très extensive de freedom of speech aux Etats-Unis.

Le point de vue défendu par Hole et Epidaure - celui d'une liberté d'expression totale - on le retrouve chez les Républicains. Je pense que tu t'emmêles les pinceaux entre les distinctions droite/gauche française et américaine.

La gauche américaine à mon sens c'est plutôt les démocrates qu'on appelle aussi les liberal. Ils tentent de mettre en place des politiques sociales d'intégration comme l’affirmative action et sont en faveur d'une intervention de l'Etat dans l'économie. 

 Les Républicains préfèrent des états fédérés forts et un gouvernement fédéral faible avec une intervention minimum de l'Etat dans les politiques sociales. La plupart sont aussi en faveur d'une régulation du marché par le marché lui même. Certains s'amusent d’ailleurs  à  traiter Obama de communiste parce qu'il a tenté d’introduire aux Etats-Unis un système de sécurité sociale financé par de l'argent public. Un peu comme Hole - ou Epidaure, je ne sais plus - qui plaisante sur le fait que je devrais "signer le petit livre rouge" ou que mes opinions sont staliniennes.

Enfin, pour résumer ton analogie à mon avis ne tient pas la route, car liberal = democrat aux Etats-Unis = intervention plus forte de l'etat fédéral dans les politiques des états fédérés et plus forte conscience des hate crimes, hate speech et des droits au respect des minorités (femmes incluses). Une insulte courante d'ailleurs balancée aux démocrates américains par les républicains qui ne veulent pas de régulation de la liberté d’expression est celle de libtard, contraction de liberal et retard (attardé).

 

[greyA]

@Hole : La "liberté" à tout prix, ça ne marche pas non plus, sauf si on considère que laisser des gens creuver dans la rue parce qu'ils ne sont pas dominants ou sous la tutelle d'un dominant soit une bonne chose.

Par ailleurs, les propos SONT des passages à l'acte, si on défend la liberté d'expression à tout prix (prolifération de stéréotypes sexistes, racistes, lgbtqia-phobes, etc.), on défends des personnes qui agissent contre d'autres avec violence. Les paroles ont un impact étudié sur la psychologie des gens et sur leur qualité de vie. Que cela plaise ou non.

Je ne dis pas qu'il faut tout interdire, je dis qu'il faut éduquer au mieux et limite les propos dangereux ou trop limitants.

La discrimination à l'emploi est aussi un acte, faudrait pas trop se moquer du monde et prétendre que c'est juste une opinion qui ne fait mal à personne, quand tu ne peux être embauché nulle part parce que tu as un gosse en bas âge ou que tu es une femme trans* ou une femme noire, il y a un problème et le problème ne vient pas du fait que la personne "se place en victime" ou ne "se bat pas assez", le problème vient d'une culture qui accepte des discriminations.


Je me répète et je répète ce que d'autres ont dit, c'est bien gentil de venir taper sur des principes d'éducation et de politique qui peuvent être modérés (tout dépendra de l'application, etc.), mais sans les actions de personnes avant nous pour changer le monde politique et l'éducation des gens, personne ne parlerait sur ce forum de politique et de parité et l'éducation donnée à la majorité d'entre nous serait nulle, à part pour quelques minorités (généralement privilégiées par leur entourage, leur situation sociale).

Je vois toujours mal comment l'individualisme qui en arrive au niveau "Non, mais autorisons le groupe dominant à écraser ces gens, à les laisser crever, à les discriminer après tout, c'est que leur opinion, faut respecter leur avis" serait compatible avec l'altruisme (et c'est bien ce que je vise comme forme d'individualisme).

L'une des choses que je reproche à la société c'est d'être particulièrement conformiste tout en étant individualiste, au lieu de prôner l'épanouissement personnel (quelque soit ton genre, ton sexe, ton orientation sexuelle, ta couleur de peau, tes centres d'intérêts, ton handicap, etc.) et l'altruisme. Mais bon, c'est mon idéal, on ne tombera pas d'accord, j'en suis consciente.

Et je trouve qu'il y a un petit peu de parano par rapport au projet en cours, mais je ne sais pas non plus dans quelles mesures les choses seront appliquées, je m'attends pas à une grosse révolution féministe du type "big sister is watching you". Peut-être que certains groupes souhaitent forcer les hommes à prendre un congé de parentalité, mais ce n'est pas du tout à l'ordre du jour actuellement et l'idéal reste que chacun puisse choisir s'il prend ou non un congé quelque soit son sexe, son genre ou son boulot. Alors peut-être que c'est juste que je m'attends à une application tiède d'une loi tiède qui ne changera pas grand chose sauf qu'elle fera jolie. Je m'attendais pas non plus à ce que le PS se mouille réellement pour le Mariage pour tous à la base. :-)