@Mrs.spock je pense que ce que @Magnus veut dire c'est que selon ce qu'un pharmacien considère comme une "atteinte à la vie", il aurait pu se prévaloir de cette clause pour ne pas délivrer de vaccins, ou de traitement de substitution... Je suis plus sceptique sur les gélules à base de gélatine animale (déjà il faut savoir lesquelles sont à base de gélatine animale) à moins d'imaginer un pharmacien vegan hardcore. Parce que même d'un point de vue religieux, ça ne porte pas atteinte à la vie ça !
La clause de conscience pour les pharmaciens est suspendue !
- Initiateur de la discussion Esther
- Date de début
M
MelPop21
Guest
Je suis contente qu'ils aient retiré la clause de conscience par contre il y a un truc qui me pose souci dans votre article ; Vous dites "Concernant l’IVG médicamenteuse, le•a pharmacien•ne est tenu•e de délivrer directement les cachets au médecin qui pratiquera l’avortement. Il/elle pourrait désormais refuser, plaçant le médecin en difficulté pour remplir sa mission."
Justement, le texte prévoyait bien que le pharmacien a le droit de refuser mais il doit nécessairement déléguer à un autre pharmacien, et si cela n'est pas possible alors il est obligé de délivrer la contraception demandée comme le démontre cette phrase "Si tel n’est pas le cas, le pharmacien est tenu d’accomplir l’acte pharmaceutique."
Je trouve qu'on fait un débat pour pas grand chose car au final, aucune fille n'est sanctionnée et aurait pu très bien se faire délivrer une contraception. Je vois plus ce texte comme un espèce de compromis qu'ils ont essayé de faire pour satisfaire tout le monde mais en aucun cas un texte pour sanctionner les filles.
Justement, le texte prévoyait bien que le pharmacien a le droit de refuser mais il doit nécessairement déléguer à un autre pharmacien, et si cela n'est pas possible alors il est obligé de délivrer la contraception demandée comme le démontre cette phrase "Si tel n’est pas le cas, le pharmacien est tenu d’accomplir l’acte pharmaceutique."
Je trouve qu'on fait un débat pour pas grand chose car au final, aucune fille n'est sanctionnée et aurait pu très bien se faire délivrer une contraception. Je vois plus ce texte comme un espèce de compromis qu'ils ont essayé de faire pour satisfaire tout le monde mais en aucun cas un texte pour sanctionner les filles.
Dernière modification par un modérateur :
@MelPop21 Le soucis de cette clause c'est, en quelque sorte, qu'elle rendait légale des comportements jusque là illégaux. Rentrer dans le cadre légal ouvrirait la porte aux dérives. Comme cela a été cité plus haut dans le débat, si le pharmacien est le seul dans la zone il peut très bien jouer sur les commandes en ne commandant pas des produits tel que la pilule du lendemain. Dans le cas d'une IVG médicamenteuse c'est pareil, en jouant sur les commande on reste dans la légalité mais il y a aussi un délai pour ce type de d'IVG (dont je ne me rappelle plus la durée) et je ne suis pas sûre que pharmacies des zones isolées soient ravitaillées tous les jours.
Et puis par rapport au fait de sanctionner ou non les personnes cherchant à avorter, il y avait justement un gros problème de formulation dans ce cas. Par exemple le "atteinte à la vie" et non pas "atteinte à la vie du patient" est vraiment subjectif.
Edit: "atteinte à la vie humaine" pardon, mais pour les anti-choix et autoproclamés pro-vie ça change pas grand chose vu que pour eux un amas de cellule, fœtus en devenir, est déjà un bébé (la vie du coup) et donc humain.
Et puis par rapport au fait de sanctionner ou non les personnes cherchant à avorter, il y avait justement un gros problème de formulation dans ce cas. Par exemple le "atteinte à la vie" et non pas "atteinte à la vie du patient" est vraiment subjectif.
Edit: "atteinte à la vie humaine" pardon, mais pour les anti-choix et autoproclamés pro-vie ça change pas grand chose vu que pour eux un amas de cellule, fœtus en devenir, est déjà un bébé (la vie du coup) et donc humain.
Dernière édition :
Je suis choquée de la possibilité même de cette clause de conscience. Je trouve que c'est inadmissible qu'un pharmacien se croit permis d'intervenir dans la vie privée du patient en faisant prévaloir sa morale personnelle. Si jamais cette clause était un jour instaurée, ça serait vraiment pour moi une honte, parce que cela légitimerait les positions pro-vie s'accompagnant trop souvent de discours moralisateurs et de désinformation auprès des plus jeunes. La suspension c'est bien, mais pas suffisant, il faut supprimer cette possibilité parce qu'elle entraînerait sans aucun doute des dérives, des atteintes aux droits des femmes.
A part qu'il n'y a pas à satisfaire un soignant. Nous sommes là pour soigner et respecter les décisions des patients et la loi. Point barre.
@Fenris C'est super mauvais pour les reins! Genre hyper hyper hyper mauvais, à finir sous dialyse pour le restant de tes jours donc oui: ne pas dépasser les doses prescrites!
C'est d'ailleurs pour ça que l'on conseille souvent de coupler le paracétamol avec un autre anti-douleur si besoin. Et pour ça que tous les médecins qui m'ont prescrit du paracétamol m'ont à chaque fois précisé les dosages à ne pas dépasser. Mais sans pour autant préciser les réelles conséquences, j'ai deux amies infirmières qui m'ont expliqué.
C'est d'ailleurs pour ça que l'on conseille souvent de coupler le paracétamol avec un autre anti-douleur si besoin. Et pour ça que tous les médecins qui m'ont prescrit du paracétamol m'ont à chaque fois précisé les dosages à ne pas dépasser. Mais sans pour autant préciser les réelles conséquences, j'ai deux amies infirmières qui m'ont expliqué.
@Mrs.spock J'en ai parlé à ma mère et ma soeur qui étaient complètement atterrées! Soulagées que la clause soit suspendue mais consciente que rien n'est jamais acquis.
Par rapport à ceux qui voudraient sortir un truc du style (lu dans des commentaires suivant un article sur l'avortement donc plus pour les médecins mais applicable aux pharmaciens): "Non mais vous comprenez, c'est pas évident pour eux! Ils font ce métier pour donner la vie! Alors forcément ça doit leur faire mal au cœur de pratiquer un avortement!". Euh... Et le serment d’Hippocrate (faillit écrire hypocrite du coup!
) ça vous parle? Les médecins sont médecins pour aider des patients! Quand tu choisis d'être médecin tu sais quand même que les IVG font partie des choses que tu vas devoir gérer non? (Pour les généralistes et les gynécos s'entend).
Quand tu vas à la pharmacie pour la pilule du lendemain, déjà ton état psychologique doit être moyen-moyen la dernière chose que tu veux c'est quelqu'un (un professionnel de surcroit) qui vient te faire la moral!
Ma mère est assistante sociale et a eu une situation comme ça où une femme en difficulté financière, seule avec un enfant, s'est retrouvée enceinte. Elle n'a pas franchement pu parler IVG avec le médecin parce que ce crétin de toubib l'a accueillit avec un "Ah! Ma seule bonne nouvelle de la journée! Vous êtes enceinte!"
Par rapport à ceux qui voudraient sortir un truc du style (lu dans des commentaires suivant un article sur l'avortement donc plus pour les médecins mais applicable aux pharmaciens): "Non mais vous comprenez, c'est pas évident pour eux! Ils font ce métier pour donner la vie! Alors forcément ça doit leur faire mal au cœur de pratiquer un avortement!". Euh... Et le serment d’Hippocrate (faillit écrire hypocrite du coup!
) ça vous parle? Les médecins sont médecins pour aider des patients! Quand tu choisis d'être médecin tu sais quand même que les IVG font partie des choses que tu vas devoir gérer non? (Pour les généralistes et les gynécos s'entend).Quand tu vas à la pharmacie pour la pilule du lendemain, déjà ton état psychologique doit être moyen-moyen la dernière chose que tu veux c'est quelqu'un (un professionnel de surcroit) qui vient te faire la moral!
Ma mère est assistante sociale et a eu une situation comme ça où une femme en difficulté financière, seule avec un enfant, s'est retrouvée enceinte. Elle n'a pas franchement pu parler IVG avec le médecin parce que ce crétin de toubib l'a accueillit avec un "Ah! Ma seule bonne nouvelle de la journée! Vous êtes enceinte!"
@Mrs.spock
les vaccins : car certaines personnes considèrent que certains vaccins (ou plus exactement certaines adjuvants, et notamment l'aluminium) peuvent constituer un risque supérieur au bénéfice du vaccin (voir toute la polémique sur les effets secondaires du vaccin HPV sur certaines patientes).
les traitements de substitution : là encore, certaines personnes considèrent que le traitement de substitution n'est qu'une autre forme d'addiction et est donc dangereux pour la vie du patient.
Pour la gélatine animale, l'argument religieux ne tient pas : consommer un aliment interdit ne met pas en danger la vie de qui que ce soit (à la limite l'âme, mais ça n'entrait pas dans la clause de conscience
). Je parlais d'un-e potentielle pharmacienne vegane hardcore parce que, en soit, si on considère que consommer des produits animaux met en danger la santé humaine et la survie de l'humanité en tant qu'espèce, ainsi que celle des espèces qui nous entourent, alors oui, refuser dispenser des médicaments qui utilisent des produits animaux peut être un acte de protection de la vie. J'espère que ça n'a choqué/blessé personne ici, c'était sur un mode mi-sérieux, mi-humour.
En relisant ce sujet, je réalise que j'ai vraiment une vision différente des pharmaciens. A mes yeux (je sais que je vais en choquer, mais il n'y a pas d'intention de blesser dans ce que je vais dire), j'ai une relation de "consommatrice" en pharmacie. J'ai besoin de tel ou tel médicament, je vais en pharmacie. Si besoin, le-la pharmacienne vérifie que ce besoin est légitime au regard de la loi (ordonnance), et me vend ce dont j'ai besoin. Oui, j'ai bien dit "vendre". Je ne vois pas le-la pharmacienne comme un-e soignante, mais comme un-e commerçant-e. Attention, je ne nie pas leur savoir, leurs longues études, leur compétence et leur qualification, c'est juste que cette compétence n'enlève en rien le côté commerçant. Quand je vais acheter des plantes, je demande conseil à un-e fleuriste, qui est également compétente dans son domaine. Du coup, qu'un-e pharmacienne puisse choisir les produits qu'iel veut vendre ça ne me choque pas plus que ça. Du coup, je dois bien admettre que la mission de service public d'une pharmacie est, à mes yeux, grandement nuancée, floue, voir controversée (y'a qu'à voir les saloperie de compléments alimentaires que certaines vendent).
les vaccins : car certaines personnes considèrent que certains vaccins (ou plus exactement certaines adjuvants, et notamment l'aluminium) peuvent constituer un risque supérieur au bénéfice du vaccin (voir toute la polémique sur les effets secondaires du vaccin HPV sur certaines patientes).
les traitements de substitution : là encore, certaines personnes considèrent que le traitement de substitution n'est qu'une autre forme d'addiction et est donc dangereux pour la vie du patient.
Pour la gélatine animale, l'argument religieux ne tient pas : consommer un aliment interdit ne met pas en danger la vie de qui que ce soit (à la limite l'âme, mais ça n'entrait pas dans la clause de conscience
). Je parlais d'un-e potentielle pharmacienne vegane hardcore parce que, en soit, si on considère que consommer des produits animaux met en danger la santé humaine et la survie de l'humanité en tant qu'espèce, ainsi que celle des espèces qui nous entourent, alors oui, refuser dispenser des médicaments qui utilisent des produits animaux peut être un acte de protection de la vie. J'espère que ça n'a choqué/blessé personne ici, c'était sur un mode mi-sérieux, mi-humour.En relisant ce sujet, je réalise que j'ai vraiment une vision différente des pharmaciens. A mes yeux (je sais que je vais en choquer, mais il n'y a pas d'intention de blesser dans ce que je vais dire), j'ai une relation de "consommatrice" en pharmacie. J'ai besoin de tel ou tel médicament, je vais en pharmacie. Si besoin, le-la pharmacienne vérifie que ce besoin est légitime au regard de la loi (ordonnance), et me vend ce dont j'ai besoin. Oui, j'ai bien dit "vendre". Je ne vois pas le-la pharmacienne comme un-e soignante, mais comme un-e commerçant-e. Attention, je ne nie pas leur savoir, leurs longues études, leur compétence et leur qualification, c'est juste que cette compétence n'enlève en rien le côté commerçant. Quand je vais acheter des plantes, je demande conseil à un-e fleuriste, qui est également compétente dans son domaine. Du coup, qu'un-e pharmacienne puisse choisir les produits qu'iel veut vendre ça ne me choque pas plus que ça. Du coup, je dois bien admettre que la mission de service public d'une pharmacie est, à mes yeux, grandement nuancée, floue, voir controversée (y'a qu'à voir les saloperie de compléments alimentaires que certaines vendent).
@Mrs.spock ah mais on est bien d'accord. C'est pour ça que j'ai dit "mode mi-sérieux, mi-humour" (humour, donc pas à prendre au pied de la lettre). Mais disons que vu comment cette clause de conscience est formulée (notion d'atteinte à la vie humaine), je voyais mal comment un-e pharmacienne religieuse peut justifier de refuser de délivrer un médicament avec pour seule cause la gélatine animale (parce que la protection de la vie humaine n'entre pas en ligne de compte là). Et franchement, j'aimerais voir plus de végan hardcore faire de la recherche en médecine (parce qu'il faudra bien un jour des chercheur-ses qui se refusent à faire des tests sur les animaux pour développer des alternatives, lesquelles ? je n'en sais rien, j'espère juste qu'elles existent).
?? Bon, la clause parlait de "vie humaine", pas de vie tout court, ça fait une énorme différence, on est bien d'accord.
Et en même temps, une personne ultra religieuse, qui sait qu'iel va passer sa vie à distribuer des boites de pilules contraceptives.... ben iel va peut-être pas se lancer à fond dans la pharmacie, mais choisir un métier un peu plus en accord avec ses principes ? Tout comme une personne ayant des convictions anarchistes va peut être pas postuler pour la police nationale !Comme l'a dit une autre mad ici, je pense que c'est une minorité qui refuse de délivrer des contraceptifs. D'ailleurs, je fais une différence entre le refus idéologique de délivrer un contraceptif (régulier ou d'urgence) ou un abortif et le discours moralisateur, les regards et les jugements qu'on peut trouver par ailleurs chez des gens n'ayant pas de convictions religieuses particulières.
A mes yeux, le côté marchand fait que le-la pharmacienne a un droit de regard sur ce qu'il vend. A cet égard je serai pas mal en faveur d'une organisation d'un service public de la pharmacie (mais faut pas rêver) avec un encadrement sécu. Quitte à ce qu'il coexiste avec une offre privée, tout comme l'hôpital public coexiste avec des cliniques privées.
Les être sentients, rassure-moi, ils vivent aussi non
?? Bon, la clause parlait de "vie humaine", pas de vie tout court, ça fait une énorme différence, on est bien d'accord.Et en même temps, une personne ultra religieuse, qui sait qu'iel va passer sa vie à distribuer des boites de pilules contraceptives.... ben iel va peut-être pas se lancer à fond dans la pharmacie, mais choisir un métier un peu plus en accord avec ses principes ? Tout comme une personne ayant des convictions anarchistes va peut être pas postuler pour la police nationale !Comme l'a dit une autre mad ici, je pense que c'est une minorité qui refuse de délivrer des contraceptifs. D'ailleurs, je fais une différence entre le refus idéologique de délivrer un contraceptif (régulier ou d'urgence) ou un abortif et le discours moralisateur, les regards et les jugements qu'on peut trouver par ailleurs chez des gens n'ayant pas de convictions religieuses particulières.
J'ai peut être eu une mauvaise expérience avec les pharmaciens que j'ai croisé alors. Mais tout de même : iel ne délivre pas une ordonnance, iel ne prescrit rien, sa responsabilité est diluée (pas absente, diluée). D'ailleurs je me demande dans quelle mesure un-e pharmacienne aurait déjà été condamnée pour avoir délivré un médicament prescrit à tort par un médecin ? Si quelqu'un a des exemples, je suis preneuse.
A mes yeux, le côté marchand fait que le-la pharmacienne a un droit de regard sur ce qu'il vend. A cet égard je serai pas mal en faveur d'une organisation d'un service public de la pharmacie (mais faut pas rêver) avec un encadrement sécu. Quitte à ce qu'il coexiste avec une offre privée, tout comme l'hôpital public coexiste avec des cliniques privées.
@jjul
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Je n'ai pas d'exemple mais a mon sens (a moins d'une interaction médicamenteuse AU SEIN DE LA MEME ORDONNANCE) je vois pas comment le pharmacien pourrais etre tenu pour responsable, il n'est pas sensé connaitre les antécédants médicaux ni l'état de santer du patient/client. Dans le cas d'une femme enceinte par exemple, le médecin le sait probablement mais ce n'ai pas toujours visible, du coup si un médecin prescrit un médicament déconseillé aux femmes enceintes mais que la patiente est en début de grossesse et que ca ne se voit pas il ne peut pas deviner. Bien sur il peut demander confirmation dans le cas d'un médoc vraiment agressif pour le foetus mais le ferait-il pour un homme (sous-entendu: un homme trans donc potentiellement enceint)?
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