La Russie bombarde l’Ukraine et le responsable serait… la cancel culture, selon certains

[Belnea]

Merci @Lady Stardust pour ton lien
très intéressant :-)

 

[Fille du Feu]

tu avances des idées/arguments discutables ou carrément problématiques en les formulant toujours de manière suffisamment vague pour que tu puisses te cacher derrière l'idée de "prendre de la hauteur", "philosopher" et autres variantes. Certaines personnes rebondissent sur des points précis, t'interrogent ou te répondent de manière assez factuelle mais tu esquives toujours

Ben oui parce que je regarde le monde avec un point de vue très global (peut-être trop), et que tous les points précis sur lesquels vous rebondissez ne sont pour moi que des "détails", des "petits points de variation" mais qui s'insèrent dans ce que je perçois comme une image beaucoup plus grande. Un peu comme si on regardait ensemble un grand tableau, que j'essayais dans décrire une grande partie ("regardez cette scène globale qui montre un paysage qui semble être de la forêt, mais aussi de la montagne dans le fond, avec des couleurs plutôt mates") et que vous rebondissiez sur tous plein de détails ("ben non là en bas à droite y'a un moineau, bah non là en bas à gauche c'est de l'eau, ben non là en haut c'est des nuages") --> je suis d'accord avec la plupart des points de détail, mais je m'évertue à essayer d'avoir une image globale de l'ensemble.
Alors attention : je ne dis pas que j'ai la "vraie vision de la grande image" du tout, encore une fois j'ai bien conscience de mes lacunes, mais c'est juste pour expliquer à travers une métaphore pourquoi on ne se comprend pas, et pourquoi je ne rebondis pas sur les points précis.

Les personnes embrigadées dans des doctrines n'ont généralement pas conscience qu'elles le sont, sinon, ça ne fonctionnerait pas aussi bien.

Oui c'est bien vrai, cette phrase marche aussi pour plein de gens/populations... C'est toujours une question de point de vue.
Je trouve délicat de hiérarchiser des dictatures de façon "simple".
Déjà soyons claires : je suis convaincue que c'est la Russie qui a attaqué l'Ukraine le mois dernière, que l'Ukraine est une victime dans cette histoire, que Poutine a un très sérieux problème psychologique et je suis personnellement inquiète de ses dernières menaces, pour l'Europe et le monde en général. Je pense qu'actuellement c'est le dirigeant le plus "fou" pour agir de façon inconsidérée, et je me sens désolée tant pour la population ukrainienne que pour la population russe qui n'adhère pas à ses actes.
Je suis évidemment consciente de la chance que nous avons en France comparé à des pays comme la Russie et la Chine.
Je pense que justement, en France on peut "encore" avoir un certain pouvoir d'action en tant que peuple car justement nous ne vivons pas une dictature violente : on peut encore s'exprimer, avoir des opinions, critiquer notre gouvernement sans aller en prison. Je pense aussi que les Français sont suffisamment rebelles pour que si jamais une dictature telle que celle de Russie vienne à se mettre en place chez nous, nous saurons en tant que peuple nous soulever pour que ça n'aboutisse pas.

D'un autre côté
Je pense que notre mode de vie français et occidental (donc là je passe sur un tout autre plan que l'aspect "guerre" de la Russie et de l'Ukraine) opère une "dictature invisible" sur une bonne partie de la planète. Nos modes de vie ont besoin de la pauvreté d'un certain nombre de pays pour pouvoir continuer à croître. Chacun de nos actes de consommation ont un impact sur des populations vivant à des milliers de km de chez nous, et cet impact se traduit par des gens qui meurent, tous les jours, d'être nés "du mauvais côté du monde" (parce qu'ils travaillent pour un salaire de misère dans tout ce que l'occident utilise ensuite comme ressources pour assurer son train de vie). Ça aussi c'est une réalité. (c'est un gros résumé, je pourrais lister des dégâts, mais j'essaie de faire court). En tant qu'individu, on peut penser que faire attention à notre consommation va "limiter les dégats", mais ce n'est pas "limiter les dégâts" qui va permettre à ces populations de survivre ou ne serait ce que vivre décemment. Ce qu'il "faudrait" (selon moi) ce serait que le monde occidental ouvre les yeux sur son impact sur le monde et entame une réelle transition sociétale pour aboutir à quelque chose de plus juste.

Le lien entre les deux côtés :
Quand je vois comment les médias dépeignent la guerre, le côté "Poutine est vraiment le dernier des enfoirés" et "nous on est là pour la démocratie", je trouve que c'est vraiment l'hôpital qui se fout de la charité : les actes de Poutine sont inacceptables, les nôtres aussi. Sauf que les nôtres, bah le gouvernement fait moins le malin dessus, il n'en parle pas, jamais, parce que ce serait admettre que l'occident a un impact sur le monde qui est dramatique et que nous aussi, quelque part, nous portons la responsabilité de la mort de nombreuses personnes de par le monde. (Mais là je parle de l'Occident, mais la Chine a SA part de responsabilité aussi, c'est global, c'est mondialisé...)

Je trouve trop facile de ne jamais mettre la lumière là-dessus, et que quand un autre dirigeant fait un truc "visiblement inacceptable", cela se transforme en espèce de truc où la Russie est le grand démon, qu'on est contre donc "mathématiquement" on se retrouve du côté des "anges" qui pourfendons la Vilainie. (je schématique ).

Encore une fois, mon point de vue c'est que la vraie guerre elle est entre les gens qui veulent exploiter le reste du monde, et ...le reste du monde oui c'est simpliste, mais finalement j'ai l'impression qu'on y revient peu importe la situation ou le conflit.

Alors bon je me doute que vous allez encore me dire que tout ça n'a rien à voir avec le schmilblick... Perso la profonde injustice que je ressens quand je vois ce qui a été fait en Afrique notamment (continent que je connais relativement pour avoir vécu plusieurs années dans plusieurs pays) par la France (et qui continue), l'impact que ça a très concrètement sur des gens dont la vie me touche tout autant que celles des Ukrainiens, bah ça me fait juste relativiser très fort.
Des morts oui y'en a à la pelle tout le temps, et croyez-moi, j'en ai souvent ressenti de la douleur physique tellement l'injustice du monde me touche. Sauf que depuis je me suis "blindée" on va dire, parce que si je me laisse envahir par cette injustice, je suis capable de tomber en dépression.
C'est horrible ce qui se passe en Ukraine en ce moment, je pense aux familles qui voient leur monde s'effondrer littéralement, et si je ne m'étais pas blindée, depuis le temps, je sais que ça me ferait encore mal au ventre juste d'y penser. Sauf que je vois tellement d'injustices et de morts partout tout le temps que bah : Oui, c'est horrible. Est-ce qu'on pourrait penser à tous les morts avec la même vigueur ? Ah oui pardon, ça nous touche plus quand c'est proche, c'est vrai...

D'ailleurs au passage, le mec qui a parlé d'immigration de "bonne qualité" à la télé dont on pourrait "tirer profit", il était sérieux ou comment ça se passe ?...
Darmanin qui envoie du matériel de survie aux Ukrainiens, et qui dans le même temps défonce les camps à Calais, c'est pareil, ça n'a strictement rien à voir ?

Je crois que maintenant que j'ai appris à "gérer" l'injustice que je ressens quand je regarde le monde, va falloir que j'apprenne à gérer cette hypocrisie permanente... parce que ça, ça me met très en colère intérieurement.

 

[Jesilma]

@Fille du Feu
Je trouve ton message vraiment condescendant, ça fait vraiment : moi je suis au dessus de tout ça, je prend de la hauteur.
Déjà il faut bien dire que ce forum est quand même à gauche et tout ce que tu dis est très consensuel (pour ne pas dire basique) ici.
L'impérialisme des USA est d'ailleurs dénoncé depuis longtemps. L'ingérance occidentale en Afrique ou au Moyen-Orient également. De même la différence de traitement des réfugiés de guerre et immigrés selon leur couleur de peau et pays d'origine. Idem pour la situation à Calais, la vente d'armes, notre sur-consommation et j'en passe. Ne fais pas comme si tu étais la seule à en parler.
Le problème spécifique qui est dénoncé ici, c'est le relativisme dont tu fais preuve à mettre l'Ukraine sur le même plan que la Russie, ou à inventer une responsabilité de l'occident dans cette invasion. Si tu trouves qu'on ne parle pas assez de l'impact de l'occident sur le monde, c'est pas les sujets qui manquent pour développer ton idée.
Mais là, sur ce sujet de l'invasion de l'Ukraine... tu ne fais que minimiser, volontairement ou non, les actes de Poutine.

 

[Jesilma]

@Whynaute
Il me semble que ce sont surtout les oligarques proches de Poutine qui l'ont aidé qui sont visés. Et oui au niveau commercial ça peut se répercuter en partie sur la population qui par ailleurs est envoyé au front (pour les hommes). Donc je pense que l'annulation du dernier Iphone (par exemple) sur le territoire est le dernier de leur souci.
Mais j'ai de la peine pour les russes également.

Quant à agacer Poutine par contre... Bah il envahit un pays souverains il devait s'attendre à une riposte ? Ou bien il est vraiment dans un délire d'impunité et de surpuissance.

 

[Minnie0726]

Je crois que Poutine est dans son délire oui.
Je crois qu'il ne s'attendait pas à la réaction unanime de l'Europe. Il comptait sur certains soutiens à l'est qu'il n'a pas eu (Hongrie).
Il ne comptait pas sur des sanctions qui risquaient de mettre en péril le niveau de vie des occidentaux, ce qui va pourtant arriver.
Il ne comptait pas sur la réaction vigoureuse des USA qu'il pensait être entrés dans une politique isolationniste d'avant WW2.
Il ne comptait pas non plus sur la tiédeur de la Chine, qui vient d'ailleurs de renoncer à certains investissements en Russie (source Boursorama).
Il ne s'attendait pas non plus à la résistance des Ukrainiens et à la contestation intérieure de certains Russes.
Mais comme le souligne Pascal Boniface, il faut que l'occident lui laisse une porte de sortie honorable. Sinon, je crains sa réaction à terme.

 

[doomie]

@Whynaute Fermer les robinets à flouz de la Russie c'est aussi un moyen d'empêcher le financement de la guerre. Si Poutine n'a plus d'argent pour acheter des armes, ça va finir par le ralentir.

 

[LovelyLexy]

En plus, une crise économique et leurs enfants/frères/cousins qui reviennent dans des sacs à cadavres après qu'on leur ai dit que c'était juste une opération militaire on sait pas où, ça risque de motiver la population à vraiment se soulever.

 

[Membre supprimé 360590]

En plus, une crise économique et leurs enfants/frères/cousins qui reviennent dans des sacs à cadavres après qu'on leur ai dit que c'était juste une opération militaire on sait pas où, ça risque de motiver la population à vraiment se soulever.

Ou ça leur fout la haine et renforce la propagande gouvernementale.
Ça n'empêche pas que tout moyen est bon à prendre, on ne peut pas continuer à laisser faire.

 

[LovelyLexy]

Ou ça leur fout la haine et renforce la propagande gouvernementale.
Ça n'empêche pas que tout moyen est bon à prendre, on ne peut pas continuer à laisser faire.

Malheureusement aucune opération n'est jamais garantie.

 

[doomie]

J'ai mon 1/4h niais, probablement influencé par la propagande pro-occidentale, mais je trouve ça beau que les gens s'unissent contre la guerre de façon presque unanime. Malgré les divergences de tout le monde, on est quand même majoritaires pour dire que la base c'est la paix (alors je vous vois tous venir pour dire qu'il y a des guerres partout tout le temps, qu'on a pas toujours favorisé la paix dans le monde même récemment, j'ai dit que c'était mon quart d'heure niais). Le fait est que ça renvoie un joli message dans le monde.

J'ai vu que que l'Ukraine laissait repartir les prisonniers russes dans leur pays car bon nombre de soldats n'ont pas du tout envie d'être là. Je me demande si c'est déjà arrivé dans l'histoire du monde que le pays envahi ait autant de peine pour les soldats envahisseurs. Qu'est ce qui se passerait si l'ensemble des soldats russes se rebellaient et déposaient les armes ?

Poutine enverrait probablement Wagner pour leur rouler dessus avec des tanks. Fin du 1/4h niais.

 

[just_in_case]

Pour détendre un peu l'atmosphère, voici une intervention parfaitement inutile dans le débat :

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Ca fait du bien quand même je continue à vous lire en sous-marin

 

[eLLuLa]

Pour revenir sur la question du rôle de l'OTAN, des intérêts américains, de la place de l'UE dans tout ce qui arrive, j'aimerais vous partager ces 2 articles. Le premier est clairement issu d'un média très à gauche donc bien sûr que vous n'y trouverez pas une lecture neutre de cette guerre, mais je pense qu'il peut aider à mieux comprendre la position pacifiste et non alignée. Le deuxième provient d'un magazine à destination des PME et des entrepreneurs, et on ne peut certes pas l'accuser d'être gauchiste.

Ukraine : que penser quand on déteste Poutine, l’OTAN, la guerre et nos dirigeants ?

Face à la guerre en Ukraine, comment se positionner dans un contexte de lutte des classes où notre confiance en nos dirigeants est nulle ?

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