La Russie bombarde l’Ukraine et le responsable serait… la cancel culture, selon certains

[Membre supprimé 360590]

@jorda
Mon avis n'est pas du tout sourcé ou motivé par des skills particuliers mais est-ce que la Chine ne pourrait pas avoir un bel intérêt à ce que la Russie soit affaiblie ? Ce qui expliquerait que son soutien soit tiède (ou j'ai manqué leur annonce qui dit qu'ils sont vraiment derrière Poutine en le soutenant de toutes leurs forces).

 

[Bobbie in the Sky]

Merci pour ta réponse @jorda
Je pense comprendre ton argumentation et ces inquiétudes me semblent tout à fait légitimes. Néanmoins, je continue de penser que les alliances avec des régimes autoritaires sont une solution empoisonnée (attention, ceci est une réponse d'une personne non spécialiste de géopolitique).
Premièrement, il me semble que collaborer avec des régimes dictatoriaux renforce leur pouvoir et leur sentiment de toute puissance, déjà que les droits fondamentaux ne cessent d'être sacrifiés au profit des intérêts économiques. Ensuite, je pense que si Poutine veut s'allier avec la Chine, il le fera, peu importent les liens qu'il a avec les pays européens (cf le pacte germano-soviétique). C'est déjà dans une moindre mesure le cas puisque la Chine refuse de condamner clairement l'invasion de la Russie, sans véritablement la soutenir. J'ai l'impression que ce qui limite les relations entre les deux pays c'est la concurrence qu'ils entretiennent, et la crainte que l'un vienne doubler l'autre. Enfin je me demande si ces alliances ne deviennent pas à terme des "pactes avec le diable" (avec toutes les réserves à accorder à cette expression), dans la mesure où cette relation est de toute façon désequilibrée et pourrait nous forcer à accepter de fait des situations inacceptables.

Je vais prendre un exemple tout à fait inadapté en termes de rapport de force, donc qui n'a pas grand chose à voir avec ce qui pourrait se passer dans le cas d'un renforcement des liens France/Russie. L'Arménie est l'un des seuls pays qui a des liens privilégiés avec l'Occident on va dire, qui n'a pas condamné publiquement l'invasion de la Russie. En partie parce que l'Ukraine est alliée de l'Azerbaïdjan qui a attaqué la République indépendante de l'Artsakh l'année dernière dans le Haut-Karabagh, mais aussi parce qu'elle entretient des liens étroits avec Poutine. La Russie a en effet une base militaire à la frontière entre l'Arménie et la Turquie qui vient pour l'instant repousser les désirs de conquête d'Erdogan. Cependant, la Russie de Poutine, qui est aussi historiquement alliée de l'Azerbaïdjan, n'a pas levé le petit doigt pendant la guerre. Je dirais même qu'elle encourage le conflit en refusant de reconnaître l'intégrité et la légitimité du territoire arménien. Même si pour l'instant ce n'est pas le sujet, l'Arménie risque de se retrouver très isolée sur la scène internationale, surtout si Poutine exige que le gouvernement arménien reconnaisse publiquement les territoires annexés. Comme c'est le cas de nombreux pays de l'ex bloc soviétique, la protection russe a un prix lourd à payer (et c'est dans une certaine mesure parce que l'Ukraine a voulu s'en émanciper que Poutine la punit aujourd'hui).

 

[Membre supprimé 360590]

@Esturgeon
Je ne sais pas. Je me disais que le boss de la Chine aimerait bien être le Big Boss du monde et la Russie aussi. Si la Russie est affaiblie, ça sert directement la Chine qui est debarassée d'un adversaire de taille même s'il y a un marché de moins.

Pour revenir au sujet, des couloirs humanitaires ont été définis entre l'Ukraine et la Russie. L'UE est ok pour accueillir les Ukrainiens temporairement.
J'ai tellement l'impression qu'ils sont la variable ajustable.

 

[Lady Stardust]

@Tu as raison. Est-ce qu'avec le réchauffement climatique, la Sibérie pourrait à terme devenir un espace désirable pour la Chine ? (vraiment zéro idée, je me demande suite à ta question si ça va devenir un espace vivable et si la Chine ne pourrait pas rester en retrait aussi pour de futurs intérêts de conquête près de son territoire, c'est une question très naïve).

La Chine a un intérêt pour la Sibérie depuis longtemps. Déjà il y a 10 ans j'entendais des discours russes de peur de la Chine très peuplée face à la si vide Sibérie en comparaison... (le tout pour un pays qui a l'une des démographies les plus basses du monde, la Russie se dépeuple).
Et à la frontière russo-chinoise il y a beaucoup de travailleurs chinois côté russe, et un certains nombres d'industries là-bas sont chinoises.

Et sans parler de réchauffement climatique (le Sud de la Sibérie n'est d'ailleurs pas le Nord niveau climat), les ressources naturelles dans les régions frontalières sont importantes, notamment le bois.

Mais difficile de faire la part entre peurs et réalités, les chiffres sur le sujet sont peu fiables de toute façon.

 

[jorda]

est-ce que la Chine ne pourrait pas avoir un bel intérêt à ce que la Russie soit affaiblie ?

C'est possible. Après tout, la Russie a bien annexé une bonne partie de la Mandchourie au XIXe siècle, et connaissant les Chinois, ils sont rancuniers.
Néanmoins, dans leur rivalité contre les USA, je pense que pour le moment, une alliance avec la Russie leur serait très profitable en ce moment (notamment pour contrecarrer les sanctions actuelles) pour plusieurs raisons :
- la Russie possède de très nombreuses ressources très variées (et en possèdera encore plus avec le réchauffement climatique qui fera fondre le permafrost), ainsi qu'une des meilleures puissances militaires (et nucléaires) de la planète, et la Chine est l'usine du monde, ce qui pourrait faire penser que les deux réunis pourraient faire très mal sur le plan économique et industriel (et militaire aussi).
- La Chine recherche désespérément de l'énergie, c'est son gros point faible depuis plusieurs décennies, avec une population de plus en plus riche qui veut vivre à l'occidentale. La Russie possède de gigantesques ressources énergétiques (et de gigantesques ressources alimentaires, notamment le blé, et c'est aussi un truc que veut la Chine).
Résultat : les sanctions occidentales ne seraient pas aussi graves, étant donné que la Russie et la Chine ont signé un contrat gigantesque (plusieurs centaines de milliards de dollars) pour un pipeline/gazoduc en Sibérie qui ira directement en Chine.
- La suprématie du dollar gêne énormément à la fois les Chinois et les Russes (et nous aussi, ainsi que la majorité des pays du monde, mais c'est pas le sujet), et ils coopèrent en ce moment pour remplacer le système SWIFT par un système alternatif non-américain (CIPS je crois).

EDIT = je précise que quitter SWIFT (qui est un système interbancaire américain) ainsi que la dépendance au dollar est EXTREMEMENT important pour de très nombreux pays, car les USA pratiquent littéralement du terrorisme économique en faisant valoir un droit extraterritorial stipulant que toute transaction faite en dollar fera que les USA pourront avoir un droit de regard plus ou moins important, même si ce n'est pas eux qui font la transaction. Le simple fait que ça soit en dollars leur donne des droits économiques inimaginables (je sais pas si vous vous rendez compte de la violence des conséquences).

Pour autant, je dis pas que la Russie n'a rien à craindre de la Chine, ils ont aussi des problèmes, notamment en Sibérie orientale avec une démographie chinoise colossale qui pourrait grandement menacer la Sibérie russe (très sinophobe au passage) grandement sous-peuplée (en plus de la rancune chinoise qui voudrait à terme reprendre le territoire qui a été annexé par la Russie).
Donc clairement sur ce point de démographie, la Chine est aussi une menace pour la Russie à moyen et long terme. (d'ailleurs la Russie encourage de plus en plus l'immigration).
Mais en l'état actuel des choses, oui, je ne suis évidemment pas spécialiste, mais au vu de mes lectures, je pense que c'est une alliance qui pourrait vraiment nuire à l'occident si elle se concrétisait pleinement.

ah bah @Lady Stardust m'a devancée sur ce point.

je continue de penser que les alliances avec des régimes autoritaires sont une solution empoisonnée (attention, ceci est une réponse d'une personne non spécialiste de géopolitique).

tout à fait. Effectivement les alliances avec ce genre de régimes se paie tôt ou tard. D'où l'idée d'un rapprochement, mais sans forcément parler d'alliance, mais être suffisamment proche (ou pas trop loin) pour ne pas pousser littéralement la Russie vers la Chine. Je pense sincèrement que la Russie est un énorme atout aussi pour l'Europe (et je pense aussi que les USA ne veulent PAS d'une Europe renforcée).
Le problème n'est pas la Russie elle-même, mais Poutine, à mon avis (et les US aussi, mais je vais pas re-rentrer dans ce débat).

 

[Arrrum]

Pour l'instant, j'ai l'impression que la Chine est plutôt team "je me mouille pas trop". Bien que cela fasse quelques temps qu'ils soient alliés sur la scène internationale, les chinois ces derniers jours restent plus mesurés qu'on n'aurait pu le croire dans leurs déclarations. A noter, qu'ils se sont abstenus sur la résolution de l'ONU visant à condamner l'attaque de la Russie, abstenus...et non prononcés contre ! Petit détail peut être pas si anodin ?

Par ailleurs, je ne suis pas sûre que cela soit trop dans leurs intérêts économiques que d'avoir affaire à une Europe trop affaiblie. Donc sans aller jusqu'à activement souhaiter une Russie en difficulté, on dirait qu'ils essaient de jouer sur les 2 tableaux si on veut..;

Je trouve que cet article de France24 résume pas mal leur attitude.

 

[Fille du Feu]

Tu dis ne pas vouloir te lancer dans la bataille mais tu t'y es lancée toute seule dès ton premier message en fait.

Je ne pensais pas que j'allais rentrer dans une bataille. Je venais juste donner un avis que j'estime "nuancé", qui provient effectivement de sources controversées.
Ce n'est pas cette conversation qui me fera changer d'avis sur la fiabilité des sources quelles qu'elles soient (et aucune n'est jamais toute noire ou toute blanche), quand je participe ici ça ne fait qu'augmenter le conflit entre nous, donc oui je préfère sortir de la conversation plutôt que m'embourber dans des explications vaseuses puisque oui : mes connaissances en géopolitique sont trop faibles pour que je vienne la ramener. J'ai pas envie d'alimenter le truc en fait

 

[Tessy]

@Esturgeon point anxiogène: le réchauffement climatique n'est pas du tout parti pour rendre la Sibérie plus attractive; au contraire, les conséquences imprévisibles de la fonte du permafrost sont vraiment flippantes, avec des virus préhistoriques emprisonnés dans les glaces qui pourraient refaire surface...

Le canard réfractaire, c'est une source que perso je trouve fiable car depuis que je le suis, j'ai toujours aimé l'intégrité de son discours. Si déjà lui c'est reçu comme un relais de propagande russe, bah alors je n'ai plus rien à dire sur mon point de vue ici

Bon, ben... t'as plus rien à dire sur ton point de vue ici alors. Je trouve ses vidéos absolument honteuses.
Dans les vidéos que je me suis infligées (j'ai pas eu le courage d'aller jusqu'au bout), il affirme qu'il a fait son travail de recherche en l'espace de 3 jours alors qu'il n'avait RIEN suivi à la situation jusqu'ici, en 8 ans de conflit. Il commence tranquille une de ses vidéos en disant que "si on a pas trop suivi l'actualité ces dernières années, on peut avoir l'impression que ça sort de nulle part". Ça fait 8 ans que l'armée russe est présente en Ukraine. Depuis le début du conflit, les personnes ayant écouté d'assez près le discours de Poutine savaient qu'il rêvait de conquérir les territoires du sud de l'Ukraine pour assurer une liaison avec la Crimée. En 2020, l'opposition biélorusse s'est fait écraser par le gouvernement pro-russe de Loukachenko. Au début de l'année, la Russie a apporté son soutien militaire au Kazakhstan pour réprimer dans le sang des mouvements de contestation, en quelques jours et en 200 morts. Poutine en sortait en position de force pour tenter le coup qu'il espérait depuis longtemps. Parler d'une guerre qui semble sortir de nulle part, c'est avouer son incompétence totale sur le sujet. Et il affirme qu'en trois jours, il aurait suffisamment récupéré son retard sur 30 ans de géopolitique pour faire un meilleur travail que la plupart des journalistes professionnels, parlant russe, présents sur le terrain.

Ceci dit, quand on voit les informations qu'il diffuse, trois jours, c'est presque un peu long pour recopier les communiqués du Kremlin et en faire une vidéo. Mais je peux comprendre que si on parle pas un mot de russe et ne connait rien à leur culture ni à celle de l'Ukraine, la traduction est un peu ardue.
Le mec reprend tranquille l'argumentaire de Poutine selon lequel l'Ukraine serait aux mains de nazis, en montrant des images de défilés d'extrême-droite. Oui, ce sont des vrais images, oui, le portrait que les gens tiennent au premier rang, c'était vraiment un collabo nazi, mais... où est le travail journalistique, où est l'analyse qui est censée accompagne ce genre d'image? Quelle est la date de ce défilé? Son lieu? Le nombre de participants? Où sont les statistiques permettant d'estimer si ces gens sont réellement une force importante dans le pays, ou une poignée d'illuminé.e.s? (moins de 2% pour l'extrême-droite aux dernières législatives en Ukraine) Les interviews permettant de connaitre leur point de vue, ou celui de leurs opposants? Est-ce que tout le public du canard réfractaire connait suffisamment l'histoire ukrainienne pour savoir à quels évènements ce défilé fait référence? Probablement pas, parce que qui que ce soit qui connait un tout petit peu l'Ukraine réalise forcément que cette vidéo ne raconte que de la merde. Des vidéos choquantes avec des néo-nazis, on peut en trouver plein en France; et l'extrême-droite fait un bien meilleur score chez nous.
Y a-t-il une différence essentielle entre l'extrême-droite ukrainienne et les autres mouvements du même type en Europe qui explique que l'une serait moins acceptable que les autres? La seule différence majeure que je vois, c'est que celle d'Ukraine est sans doute la seule à ne pas être financée par la Russie.

Est-ce que la peur que l'Ukraine entre dans l'OTAN a réellement quelque chose à voir dans cette invasion? Je dirais que oui, mais pas dans le sens où Poutine se sentirait menacé d'avoir une armée ennemie à ses portes et penserait qu'il s'agit d'un plan pour attaquer la Russie; le problème est ici la perte d'influence sur d'anciens territoires de l'empire russe et le sentiment d'humiliation accumulé au cours des années.

Est-ce que ça peut arranger les États-Unis d'une façon ou d'une autre que la Russie envahisse l'Ukraine? Peut-être. La peur de Poutine précipite les pays en conflit avec la Russie dans les bras de l'OTAN. J'ai des sérieux doutes sur le bien-fondé de la stratégie de Biden, juste avant l'invasion, d'avoir voulu "exposer le plan de Poutine" en prétendant que lui montrer qu'il était au courant via les services de renseignement le fragiliserait. On sait à quel point "ne pas perdre la face" est important pour Poutine. Et on a bien vu que ça n'a pas aidé des masses. Le fait d'avoir affirmé qu'aucun soldat américain ne mourrait en Ukraine, je sais pas si c'était que pour rassurer les Américain.e.s. Je m'y connais pas assez pour essayer de deviner ses motivations. On ne peut pas exclure l'idée qu'il aurait jeté de l'huile sur le feu. Mais pour jeter de l'huile sur le feu, il faut qu'il y ait déjà quelque chose qui brûle. Poutine se préparait depuis bien longtemps, peut-être depuis son accession au pouvoir, il n'a pas attendu Biden et ce n'est pas les États-Unis qu'il a attaqués (ça me tue d'être encore obligée de rappeler ça pour la énième fois et qu'il y ait encore des posts pour parler de la guerre en Ukraine comme d'un conflit entre Russie et États-Unis alors que l'armée américaine n'est même pas présente sur place).

Au moment de l'annexion de la Crimée il y a 8 ans, l'Europe occidentale prônait le dialogue diplomatique; la Pologne et les pays baltes déclaraient déjà que ça ne marcherait pas et que seule la démonstration de force marcherait face à Poutine. Les dirigeants ukrainiens exhortaient les pays occidentaux à cesser les "gestes d'apaisement" envers Poutine dans les semaines qui ont précédé l'invasion, convaincus que seule une démonstration de force pouvait les aider. Depuis le début, Poutine avance ses pions en tâtant le terrain, en cherchant jusqu'où il peut aller avant de rencontrer une résistance ferme, et le dialogue diplomatique et la négociation ne sont malheureusement pas une résistance ferme. Les voisins directs de la Russie sont clairement mieux placés que nous pour comprendre comment il fonctionne. On peut le déplorer de tout coeur, être désolée pour les conséquences pour la population russe, on peut être anti-militariste, pacifiste, anti-atlantiste et pourtant être forcée de reconnaitre que le dialogue diplomatique sans démonstration de force ne marchera pas. La promesse que l'Ukraine n'intègera jamais l'OTAN n'aurait pas suffi. Si elle avait pu suffire, Poutine aurait entamé des négociations en ce sens et protégé ses intérêts en Ukraine après la chute du gouvernement pro-russe de Yanoukovitch. Il avait une marge de manoeuvre pour ça, et pouvait espérer le soutien d'une partie de la population ukrainienne à l'époque. Il ne l'a pas fait, il a choisi de mettre en mouvement ses forces militaires immédiatement.

J'arriverai pas à conclure sans point Godwin, mais les pacifistes de 1939 qui refusaient la guerre avec les nazis étaient peut-être animé.e.s des meilleures intentions humanistes, mais c'était une erreur. Face à un dictateur qui ne cherche pas comment défendre ses intérêts, mais jusqu'où il peut aller dans l'expansion, la négociation n'a qu'un pouvoir d'action très limité.

 

[Horion]

@Whynaute @Esturgeon
C'est le problème actuellement de certaines mesures oui (et pour moi les oligarques en plus sont tellement riches qu'ils trouveront toujours une solution pour payer et acheter ce qu'ils ont besoin, entre les contacts, les paradis fiscaux, et cie). Alors que le petit peuple subit.
Après tous les russes ne sont pas contre les politiques de Poutine non plus (ceci dit, dans quelles mesures ils sont influencés par les propagandes en vigueur depuis des années et quelles sont leur réelles convictions). Ceci dit, il y a quand même des opposants, qui s'expriment de plus en plus (malgré la prison, les menaces et les sanctions).
Un homme politique fait souffrir deux peuples de deux manières différentes. L'un court sous les bombes, les autres courent contre la répression. Honnêtement aucune situation n'est enviable :/

J'avoue que je ne sais pas quoi dire de plus tellement c'est catastrophique comme situation :/

 

[Patacha]

Coucou, je me permets de venir vous demander votre avis sur un débat que j'ai eu récemment sur le sujet.

J'ai donc eu un débat hier avec une connaissance qui, sans mettre de côté le fait que Poutine est un impérialiste va-t-en-guerre digne du siècle dernier, considère que l'occident est coupable de balancer du soft power à tout va et de faire rêver le chapelet de nations périphériques de la Russie alors que nos systèmes ne sont pas plus démocratiques que ça, juste beaucoup plus sournois. Que nos dirigeants sont d'une hypocrisie sans nom et que les ukrainiens se battent pour des illusions, que c'était une faute politique de tous les dirigeants de ces pays périphériques de vouloir s'éloigner de la Russie tant que Poutine était au pouvoir. Que la démocratie occidentale et l'UE sont de belles illusions quand on voit l'oligarchie financière que c'est; comment chaque pays tire la couverture à lui en priorité et comment a été traitée la Grèce par l'Europe. Et que notre soft power d'occidentaux ce sont donc que des belles paroles pour gagner de l'influence géo-politique face à des régimes moins démocratiques Que toutes les infos qu'on lit sont certes pas manipulées mais orientées et produites avec le gros syndrome de sauveur dans lequel se drape l'occident quand ça l'arrange. Et que c'est dégueulasse de voir la population et le dirigeant ukrainien se battre pour des illusions fumeuses.

Vous en pensez quoi ? J'étais pas d'accord mais prise de court, en bug, trop de paramètres pour moi.

Perso depuis ma petite lucarne idéaliste et un peu souverainiste, j'ai tendance à penser que de toute façon les ukrainiens sont dans leur droit, qu'ils sont les seuls légitimes à décider de leur coopérations géopolitiques et que s'ils trouvent que l'occident c'est plus sexy que la Russie c'est leur droit en tant que peuple souverain. Poutine n'a pas à leur tordre le bras et les assujettir avec une guerre.

 

[just_in_case]

@Patacha Ben je suis tout à fait d'accord avec toi. Je rajouterais aussi que son discours = bullshit et branlette intellectuelle.

Genre certains passages (tu me dis si tu veux que je dé-cite) :
"considère que l'occident est coupable de balancer du soft power à tout va et de faire rêver le chapelet de nations périphériques de la Russie alors que nos systèmes ne sont pas plus démocratiques que ça, juste beaucoup plus sournois"
L'Occident coupable de "faire rêver" d'autres pays, c'est quand même extraordinaire. Si ça les fait rêver, c'est peut-être parce que leur modèle est discutable, non ? Et en quoi ce serait un crime de promouvoir sa culture et ses valeurs ? Tous les pays le font hein, c'est juste que certains ont plus de moyens que d'autres pour y parvenir. Et s'ils ne sont pas contents ils n'ont qu'à pas consommer de produits culturels occidentaux.
Et quand bien même l'Occident est loin d'être parfait (ainsi que notre système démocratique), bah quand on vit dans une dictature (comme la Russie) je peux comprendre que des pays où les gens peuvent voter, avoir des opposants politiques et exprimer leur pensée sans se faire arrêter ou censurer, ça fasse envie.
Non nos systèmes ne sont pas seulement plus "sournois", ils sont objectivement plus démocratiques en fait.

" que c'était une faute politique de tous les dirigeants de ces pays périphériques de vouloir s'éloigner de la Russie tant que Poutine était au pouvoir"
Bah... Ils font bien ce qu'ils veulent non ? C'est le principe des pays souverains en fait. T'es qui pour dire ça, mec ?
+ je rappelle (même si ça a été dit) que Poutine est un DICTATEUR. Faut le reconnaître et arrêter de jouer sur les mots. On sait que les élections en Russie ont été truquées, on sait qu'il se maintient au pouvoir de façon illégitime, et on sait qu'il est tout à fait capable de menacer / emprisonner / faire disparaître ses opposants politiques + les journalistes ou citoyens qui expriment des opinions contraires. Donc... à quel moment ce serait condamnable de vouloir s'éloigner d'une dictature ? Ca me paraît plutôt salutaire en fait.

"Et que notre soft power d'occidentaux ce sont donc que des belles paroles pour gagner de l'influence géo-politique face à des régimes moins démocratiques"
Bah... Excusez mon point de vue d'occidentale mais par définition, si un régime est "moins démocratique" (bel euphémisme) c'est que c'est de la merde en fait. Y a pas à chercher plus loin, c'est pas défendable. Donc encore une fois faut pas s'étonner si les gens ressentent une influence occidentale et s'y intéressent (du moins sur certains points).

"Et que c'est dégueulasse de voir la population et le dirigeant ukrainien se battre pour des illusions fumeuses"
Excuse me ? Mais t'es qui, mon gars ? Les ukrainiens se défendent parce qu'ils sont ENVAHIS. Leur population se fait tuer et leurs infrastructures se font détruire. Leur pays est en guerre. Et y a des torche-culs (qui se mêlent de je sais pas quoi d'ailleurs) pour aller leur dire que c'est "dégueulasse" qu'ils se battent pour des illusions ? Mais la décence quoi.

Ouh ben heureusement qu'il a pas eu cette discussion avec moi ton pote. Je vais me prendre un bon thé, tiens.

 

[LovelyLexy]

@Patacha je pense comme toi ( cf dernier point). Un pays souverain est libre de choisir ou rompre ses alliances. De plus, je pense que c'est illusoire de penser que la Russie ne balance pas de la propagande/du soft power avec sa "grande Russie", son "Kyiv berceau de la Russie", ses discours sur les provinces voulant à tout prix rejoindre la Russie... Seulement vu ce que l'Ukraine a subi avec ladite Russie ( génocide des Tatars, famine suite à la confiscation des récoltes...), le soft power ne passe pas.