L'afro-féminisme, c'est quoi ? — Je veux comprendre

[honeyspoon_]

@ploufplouftagada C'est facile d'accuser de racisme parce que c'est facile à deviner. On l'a déjà dit plus haut, les femmes non concernées ignorent beaucoup de choses et se basent sur leurs préjugés (à savoir "ouais, de toute manière, les arabes, tous des voleurs, ils battent leurs femmes, etc"). Il faudrait déjà que les femmes musulmanes, voilées ou pas, puissent s'exprimer avant qu'on puisse se plaindre que leur parole est plus importante que les autres - elle l'est, au fait. Peut-être qu'elle ne s'expriment pas parce qu'elle sont très bien dans leur foi ? Penses-tu vraiment mieux savoir qu'elle ce qu'elle-même vit ? Le problème dans beaucoup de pays arabes comme l'Iran, c'est que le port du voile est obligatoire sous peine de sanction, ça je comprends, et là il y a des militantes. En France, le port du voile est interdit. Déjà, leur foi, ça ne devrait pas concerner l'Etat, ensuite ce sont les premières qu'on va punir au nom de la laïcité esstépé. Comment veux-tu qu'elles s'expriment de cette manière ?

 

[ploufplouftagada]

@ploufplouftagada C'est facile d'accuser de racisme parce que c'est facile à deviner. On l'a déjà dit plus haut, les femmes non concernées ignorent beaucoup de choses et se basent sur leurs préjugés (à savoir "ouais, de toute manière, les arabes, tous des voleurs, ils battent leurs femmes, etc"). Il faudrait déjà que les femmes musulmanes, voilées ou pas, puissent s'exprimer avant de se plaindre que leur parole est plus importante que les autres - elle l'est, au fait. Peut-être qu'elle ne s'expriment pas parce qu'elle sont très bien dans leur foi ? Penses-tu vraiment mieux savoir qu'elle ce qu'elle-même vit ? Le problème dans beaucoup de pays arabes comme l'Iran, c'est que le port du voile est obligatoire sous peine de sanction, ça je comprends, et là il y a des militantes. En France, le port du voile est interdit. Déjà, leur foi, ça ne devrait pas concerner l'Etat, ensuite ce sont les premières qu'on va punir au nom de la laïcité esstépé. Comment veux-tu qu'elles s'expriment de cette manière ?

Tu as lu ce que j'ai écrit plus haut ? On dirait pas.
Déjà tu penses que je suis raciste, c'est ça ? Pourtant je ne pense pas que les arabes soient tous des voleurs et qu'ils battent leurs femmes, ni que celles-ci soient contraintes de porter le voile
Et puis tu devrais te renseigner, le port du voile n'est pas interdit en France (et, scoop, j'ai même dit que j'étais contre une loi qui interdirait de le porter, toute raciste que je suis).

 

[honeyspoon_]

@ploufplouftagada Il n'y a nul part écrit où j'ai dit que tu étais raciste. Mais si tu t'exprimes à la place d'une autre, déjà que tu es athée, tu risques de faire une bourde. Le port du voile peut être être pénalisé pour des raisons de sécurité. Les gens de confessions ne sont pas moins tolérants que les athées. Il y a des athées très intolérants parce qu'ils ne comprennent rien à la religion. Tout ça, c'est un méli-mélo de valeurs et de principes derrières lesquels on se cache pour exprimer sa haine et son mépris envers l'autre.

 

[the-spare-key]

@ploufplouftagada
Je suis bien consciente que toutes les religions ne sont pas "peace and love" mais je pense que ce n'est pas naïf de préférer une société où elles pourraient coexister pacifiquement - et c'est possible en plus - qu'une société où les gens devraient cacher leur culte. D'ailleurs je ne suis pas non plus d'accord sur le fait que toutes les religions sont homophobes, misogynes ou intolérantes : je crois que comme dans chaque groupe, il y a des gens homophobes, misogynes et intolérants, et puis des gens qui ne le sont pas : si tu cherches un peu sur Internet, tu verras pas mal d'exemples de représentants de toute religion faisant des lectures des livres incluant les homosexuels, plein de femmes croyantes et féministes, etc. Ce ne sont pas des choses incompatibles et je pense que pour que les mentalités des croyants évoluent il faut que leur religion puisse évoluer dans la société.
Quand au catholicisme peu voyant... Il y a des églises dans chaque quartier, tu peux entendre les cloches sonner le dimanche, mon école d'ingénieur (publique) a une aumônerie, la moitié des jours fériés en France sont des fêtes catholiques, etc. Je ne dis pas que je conteste ça, je dis que le problème du débat sur le voile c'est que ça cible une religion en particulier.

 

[madmoizelle N]

@ploufplouftagada Je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis que les catholiques sont invisibles. Oui si on prend madame tout le monde mais la société française est quand même (qu'on soit d'accord avec l'idée ou pas) construite en grande partie "autour" de la religion catholique. Et on ne peut définitivement pas nier que ce discours autour de la pseudo laïcité est lié à un racisme de moins en moins latent. Ce sont les arabes qui gênent, soyons clairs. (Je ne dis pas que c'est ce que tu dis, je parle en général)
Pour le reste, on n'a clairement pas le même avis, je reste coincée sur la définition logique de laïcité soit "pratiquer sa religion en toute liberté tant qu'on ne trouble pas l'ordre public". Je ne suis pas croyante et je ne pratique aucune religion mais ça me gêne toujours qu'on dise d'une religion qu'elle est homophobe/sexiste parce que je ne sais pas sur quoi on se base. Sur le livre, les croyants, les représentants de cette religion ? Et pareil quand tu dis "faire des aménagements à la mesure des fantaisies de chacun", je ne suis pas sûre que la religion soit une "fantaisie". C'est quand même pas anodin dans une vie la pratique d'une religion, c'est en général très important pour les croyants, assez important pour qu'ils décident de changer d'école si ça ne leur permet pas de vivre cette religion. Je me sens toujours très mal à l'aise en tant que non croyante de "donner des leçons" sur la façon dont un croyant doit vivre sa religion (toutes proportions gardées bien entendu) ou de juger de l'importance que celle ci doit avoir dans la vie des croyants.

 

[ploufplouftagada]

@honeyspoon_ : Désolée si j'ai mal interprété ce que tu as dit. Mais franchement je ne comprends pas trop le discours qui consiste à disqualifier une personne dans une discussion parce qu'elle n'est "pas concernée". Si je ne suis pas homo alors je n'ai pas le droit d'avoir une opinion sur le mariage gay ? Quelqu'un qui mange de la viande n'a pas la droit de parler de végétarisme ? Un homme ne peut pas parler de féminisme ? Bah si. Donc je ne vois pas en quoi le fait d'être athée me disqualifie d'office pour parler du voile. A ce que je sache, je ne dis pas "les femmes portent le voile parce que ceci ou cela" vu qu'effectivement là je ne peux pas parler pour elles. Néanmoins j'ai le droit de parler de la présence du voile (ou de tout autre signe religieux) dans l'espace public et de dire ce que j'en pense, à partir du moment où je donne des arguments.

@the-spare-key : Je comprends ce que tu dis et j'aimerais être d'accord avec ça, mais malgré tout j'ai vraiment du mal à me défaire de l'idée que les religions sont globalement intrinsèquement misogynes et homophobes. Les exemples de croyants et de responsables religieux ouverts sur ces questions sont vraiment trop rares à mon goût (question de proportion ou de sous-médiatisation ??).
Pour le catholicisme voyant, je suis d'accord avec toi mais disons que les fêtes catholiques sont maintenant largement "dé-religiosifiées" (comment ça ce mot n'existe pas ?!). Noël c'est la fête pour les gosses, Pâques c'est le chocolat... etc etc. Je ne pense pas qu'on vive dans une société catholique malgré la présence des églises (et à titre personnel je ne suis pas contre leur démolition, ni contre la modification des jours fériés et d'ailleurs les magasins sont ouverts la plupart des jours fériés).

 

[the-spare-key]

@ploufplouftagada C'est vrai que les fêtes catholiques ont moins une importance religieuse pour beaucoup de gens, mais il n'empêche que pour les catholiques pratiquants, c'est un "confort". (Et dans certains quartiers très conservateurs, le catholicisme est très affiché : j'habitais dans le deuxième arrondissement à Lyon et ils faisaient la procession des rameaux dans les rues.) Notre société n'est pas ouvertement catholique mais elle tire encore énormément de ses valeurs et de ses traditions de l'héritage chrétien - mais effectivement, ce n'est pas pour autant qu'il faut détruire les églises, etc. Beaucoup de ces valeurs sont des choses très positives - et ce sont celles qu'on retrouve également dans d'autres religions d'ailleurs (partage, compassion, etc.). Mais du coup il y a un "climat" chrétien dans une partie de la société française sans qu'elle soit forcément catholique pratiquante. Et je pense que cette partie a du mal à accepter que la société française n'est plus seulement composée de personnes à culture chrétienne et que le discours contre les signes ostensibles de religion vise le plus souvent à gommer les signes ostensibles de différence avec cette culture.

Concernant la légitimité à discuter d'un sujet qui ne nous concerne pas, je crois qu'en fait le problème c'est que les personnes concernées sont rarement considérées comme les plus aptes à s'exprimer sur le sujet, alors que ce sont elles qui ont l'expérience et dont l'avis devraient avoir le plus d'importance. Par exemple les hommes peuvent avoir une opinion sur les droits de la femme, mais leur opinion ne devrait jamais primer sur celle d'une femme... Or dans les débats sur l'avortement par exemple, on voit énormément d'hommes (cis) s'exprimer. Pareil pour le végétarisme, beaucoup de végétariens sont des gens qui ont réfléchi à la question et quelle que soient les raisons qui les ont finalement convaincus, ils sont souvent mieux placés pour discuter de leurs choix alimentaires.

 

[ploufplouftagada]

@ploufplouftagada Je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis que les catholiques sont invisibles. Oui si on prend madame tout le monde mais la société française est quand même (qu'on soit d'accord avec l'idée ou pas) construite en grande partie "autour" de la religion catholique. Et on ne peut définitivement pas nier que ce discours autour de la pseudo laïcité est lié à un racisme de moins en moins latent. Ce sont les arabes qui gênent, soyons clairs. (Je ne dis pas que c'est ce que tu dis, je parle en général)
Pour le reste, on n'a clairement pas le même avis, je reste coincée sur la définition logique de laïcité soit "pratiquer sa religion en toute liberté tant qu'on ne trouble pas l'ordre public". Je ne suis pas croyante et je ne pratique aucune religion mais ça me gêne toujours qu'on dise d'une religion qu'elle est homophobe/sexiste parce que je ne sais pas sur quoi on se base. Sur le livre, les croyants, les représentants de cette religion ? Et pareil quand tu dis "faire des aménagements à la mesure des fantaisies de chacun", je ne suis pas sûre que la religion soit une "fantaisie". C'est quand même pas anodin dans une vie la pratique d'une religion, c'est en général très important pour les croyants, assez important pour qu'ils décident de changer d'école si ça ne leur permet pas de vivre cette religion. Je me sens toujours très mal à l'aise en tant que non croyante de "donner des leçons" sur la façon dont un croyant doit vivre sa religion (toutes proportions gardées bien entendu) ou de juger de l'importance que celle ci doit avoir dans la vie des croyants.

Pour le catholicisme j'ai répondu un peu plus haut. Et je suis d'accord sur le fait que le discours global qu'on entend sur la laïcité est destiné à aller à l'encontre des musulmans/arabes. C'est d'ailleurs pour ça que je trouverais plutôt sain de moins parler du voile (et de toutes les autres questions, genre le porc à la cantine), et c'est pour ça que je trouvais que ce sujet arrivait comme une cheveux sur la soupe dans un article sur l'afro-féminisme.

Je comprends ce que tu dis sur l'importance de la religion, mais je pense qu'il faut aussi la prendre pour ce qu'elle est : des croyances, et juste des croyances, sans preuve. Si demain je me mets à croire que les télétubbies existent réellement et qu'ils me demandent des ne pas travailler le samedi ou de marcher à cloche-pied du côté des numéros impairs de la rue, je ne vois pas pourquoi la société devrait me soutenir là-dedans et prendre en compte mes lubies. Je ne pense pas que ce soit normal que chacun puisse faire valoir des ajustements qui n'ont pas de justification sensée. Pour moi ça va contre le vivre-ensemble.
Je peux comprendre que quelqu'un ait des croyances, mais la pratique des religions me laisse totalement perplexe et je ne vois pas pourquoi on devrait les prendre en compte, surtout que dans les faits l'expression de la religion est rarement un vecteur de paix et d'amour.

@the-spare-key : tout à fait d'accord avec toi .

 

[the-spare-key]

@ploufplouftagada Je crois que si on a un peu une mauvaise image des religions c'est aussi parce que c'est l'image la plus relayée par les médias : le terrorisme, l'intolérance, etc., mais je crois que pour la grande majorité des croyants la foi passe par les gestes discrets, donc en vrac : ma grand-mère catholique qui a fondé une asso pour les personnes âgées, les collègues et parents d'élèves musulmans de ma mère qui lui apportaient des gâteaux pendant Ramadan, la première femme rabin en France, etc.
Quand à la question de la croyance... je suis athée donc ça fait partie des choses sur lesquelles je n'arrive pas à avoir une opinion, mais je sais que c'est très important voire essentiel pour certaines personnes et je respecte ça. Et objectivement, les religions ont un rôle social très important donc c'est pour ça que je pense qu'il vaut mieux qu'elles soient visibles au sein de la société.

 

[Mantiosa]

Merci @Naya Ali pour cet article super

@ploufplouftagada :il y a une seule chose sur laquelle j'aimerais rebondir car cet argument revient souvent. Que les fêtes chrétiennes soient largement suivies n'ont pas pour conséquence qu'elles perdent leur caractère religieux. Le fait qu'elles soient pratiquées pour avoir des cadeaux, partir à la chasse aux oeufs ne changent rien. La sociéte est empreinte de culture chrétienne, il s'agit de la religion majoritaire. En tant que non-chrétienne qui ne fête ni Noël, ni Pâques, me balader durant ces fêtes dans les artères commerciales, chez mon dentiste ( qui a fait installé une crèche et un sapin) ou dans mon quartier où je retrouve des guirlandes et une étoile sur le sapin installés par la commune de ma ville, une crèche grandeur nature (oui oui) avec Marie ect. Pour moi, ce sont des manifestations extérieures et publiques d'une religion, elles sont ostentatoires et par définition contraires à la laïcité telle qu'appliquée à l'heure actuelle aux religions minoritaires. Pour moi, la religion chrétienne est très voyante, je pense que tout dépend d'où on parle.

 

[ploufplouftagada]

@ploufplouftagada Je crois que si on a un peu une mauvaise image des religions c'est aussi parce que c'est l'image la plus relayée par les médias : le terrorisme, l'intolérance, etc., mais je crois que pour la grande majorité des croyants la foi passe par les gestes discrets, donc en vrac : ma grand-mère catholique qui a fondé une asso pour les personnes âgées, les collègues et parents d'élèves musulmans de ma mère qui lui apportaient des gâteaux pendant Ramadan, la première femme rabin en France, etc.
Quand à la question de la croyance... je suis athée donc ça fait partie des choses sur lesquelles je n'arrive pas à avoir une opinion, mais je sais que c'est très important voire essentiel pour certaines personnes et je respecte ça. Et objectivement, les religions ont un rôle social très important donc c'est pour ça que je pense qu'il vaut mieux qu'elles soient visibles au sein de la société.

Je vois ce que tu veux dire, néanmoins je ne suis pas sûre que d'avoir des petits gâteaux compense la violence de certaines personnes au nom de la religion (et je pense vraiment que les religions sont intrinsèquement misogynes, le fait qu'il y ait 1 femme rabbin en France et qu'on trouve ça fantastique l'atteste... Dans le fond, même s'il y a des croyantes féministes, la religion et le féminisme sont assez incompatibles selon moi). Dans les faits la religion sert bien trop souvent de prétexte pour tout et n'importe quoi, et souvent on accepte parce que "c'est religieux", alors qu'au fond c'est du grand what's the fuck (ne pas manger ci ou ça, ne pas mélanger tel ou tel truc, faire ceci à telle heure, la circoncision...). Enfin bref, le potentiel de tournage en rond de la discussion devient élevé si on part là dessus, mais je pense que le rôle social des religions pourrait tout à fait être remplacé par des choses plus universelles, moins clivantes et plus tolérantes...

@Mantiosa : Oui après tout c'est une question de point de vue. Je trouve ça quand-même compliqué d'effacer des siècles de catholicisme (et des décennies de fêtes commerciales), et surtout de le faire juste "par principe". Est-ce qu'on doit changer les habitudes d'un pays pour s'adapter à des nouvelles croyances ou à la laïcité ? De mon point de vue il aurait des bonnes et des mauvaises raisons à réformer ET à ne pas réformer le calendrier. Mais là on aurait de quoi faire un autre topic ! (mais je serais bien la dernière à m'émouvoir si l'on réformait les jours fériés)

 

[the-spare-key]

@ploufplouftagada L'exemple des petites gâteaux c'était justement pour montrer que la bonté et le partage comme l'imaginent les croyants c'est surtout dans le petites choses que l'on fait pour son prochain. Je crois en fait que les religions sont aussi misogynes que la société actuelle, il y a une femme rabbin en France mais il n'y a jamais eu de présidente par exemple (bon, évidemment c'est difficilement comparable parce qu'il y a plusieurs rabbins en France). Mais je crois que les féministes croyantes se sont forcément penché sur la question de la compatibilité de leur foi avec leurs convictions et là encore, c'est elles qu'il faudrait interroger sur le sujet.
Quand aux interdits alimentaires et à certains gestes, en fait ça peut paraître wtf mais ça remonte à des contextes historiques où ça avait davantage de sens : la circoncision c'était pour éviter les infections, l'interdiction de manger des crustacés parce que ça se gâte vite, les ablutions pour imposer des règles d'hygiène élémentaires, à une époque où les maladies devaient être fréquentes dans le bassin méditerranéen.

Et bien sûr que d'autres choses pourraient remplacer les religions, mais n'ayant jamais été croyante je ne sais pas ce que ressentent les gens qui le sont et du coup je ne peux pas aller leur dire que leur foi est futile parce que moi je n'y crois pas.