Le pape poursuivi pour crime contre l'humanité ?

[Ai Haibara]

Le soucis, c'est que des gens en majorité se veulent représentatifs. Ils se croient être représentaifs, le pape même continue de véhiculer ce genre d'idées et je trouve ça dangereux.

Le vatican s'éloigne de plus en plus de ce genre de fanatisme, fort heureusement!

Et bien ce fut une discussion intéressante, malgré nos évidentes divergences d'opinion! Laissons donc les autres personnes exprimer leurs avis sur le débat initial!! :-)

 

[Albany]

Entre vous deux, j'ai l'impression d'assister à un match de tennis et je trouve ça passionnant !

(oui j'adore les joutes argumentaires ! quand j'aurais développé un peu plus mes arguments, je reviendrai poster sur le topic, j'espère

 

[Aribeth]

Le vatican s'éloigne de plus en plus de ce genre de fanatisme, fort heureusement!

Je trouve qu'au contraire, ce pape là s'est rapproché de ce qu'on appelle les intégristes, c'est d'ailleurs lui qui a a nouveau réintégré certains mouvements catholiques très "hard", en acceptant notamment les messes en rite de St Pie je-ne-sais-plus-combien, avec latin, fioritures, si tu ne t'es pas confessé tu ne peux pas communier (véridique!) et Patriarcat à la saint Paul. J'ai assisté à un mariage comme ça en 2007, j'ai un peu halluciné. Le pape d'avant lui, avait déclaré que ces gens là n'étaient pas des vrais catholiques. C'était lui, le moderne, là j'ai plutôt l'impression que le vatican c'est demi tour toutes!

 

[Ai Haibara]

Je trouve qu'au contraire, ce pape là s'est rapproché de ce qu'on appelle les intégristes, c'est d'ailleurs lui qui a a nouveau réintégré certains mouvements catholiques très "hard", en acceptant notamment les messes en rite de St Pie je-ne-sais-plus-combien, avec latin, fioritures, si tu ne t'es pas confessé tu ne peux pas communier (véridique!) et Patriarcat à la saint Paul. J'ai assisté à un mariage comme ça en 2007, j'ai un peu halluciné. Le pape d'avant lui, avait déclaré que ces gens là n'étaient pas des vrais catholiques. C'était lui, le moderne, là j'ai plutôt l'impression que le vatican c'est demi tour toutes!

En fait je parlais surtout sur le plan moral. Jean Paul II avait une position tout aussi ferme que Benoit XVI sur la contraception, l'avortement, l'homosexualité. On peut tout de même voir la récente avancée de Benoit XVI sur l'utilisation du préservatif dans la lutte contre le SIDA : après s'être excusé de ses propos fort maladroits, dont tout le monde se souvient, il s'est excusé et a finalement admis que le préservatif était utile, même si pour lui ce n'était pas l'idéal. Je trouve que sur ces plans là, Benoit XVI,a au moins le mérite d'accepter le dialogue, contrairement à Jean Paul II.

Je te rejoins un peu sur la réintégration des catholiques intégristes (meme si je me fiche qu'ils fassent leurs messes en latin, et aillent se confesser toutes les semaines), car quelque soit le domaine, l'extrémisme peut s'avérer dangereux, et donc il faut prendre énormément de précautions avec ces gens là. Je rajoute aussi que je regrette que le pape actuel ne fasse progresser le dialogue avec les autres religions, comme l'avait fait son prédecesseur.

 

[Ai Haibara]

Coucou, me revoila!!!

En ce qui concerne le Youcat, je trouve pas qu'il soit dangereux. Bien sur il faut le lire avec un minimum d'esprit critique et de recul (comme on lirait un programme de parti politique, pour la comparaison)!! Je reste très perplexe, voir carrément pas d'accord sur cetains chapitres mais je trouve hyper intéressant et hyper clairs les passages sur l'explication de la foi, et des textes bibliques. Je pense qu'il doit se trouver dans des librairies d'églises. (je suis disposée à préter le mien à celles qui sont sur Paris et qui sont intéressées).

Pour l'histoire de l'adaptation de l'Eglise à la société, je me souviens d'un débat qu'on avait eu avec un séminariste sur le divorce et le refus de l'Eglise de le reconnaitre. Il en était ressorti que la société évoluait très vite (surtout maintenant avec internet, la mondialisation), et que l'Eglise avait vraiment du mal à suivre le rythme, d'où une certaine indulgence, et un optimisme de ma part.

 

[Albany]

Coucou, me revoila!!!



Pour l'histoire de l'adaptation de l'Eglise à la société, je me souviens d'un débat qu'on avait eu avec un séminariste sur le divorce et le refus de l'Eglise de le reconnaitre. Il en était ressorti que la société évoluait très vite (surtout maintenant avec internet, la mondialisation), et que l'Eglise avait vraiment du mal à suivre le rythme, d'où une certaine indulgence, et un optimisme de ma part.

Le divorce est quelque chose qui m'a toujours laissé perplexe de part le refus de l'Eglise à le refuser. Je comprend que le couple ait été uni devant Dieu donc sacralisation etc. mais si il est évident qu'il n'est pas possible de continuer (rien qu'un homme qui bat sa femme par ex...) il vaut mieux un divorce que de se pourrir la vie !

En ce qui concerne l'avortement, je comprend que l'Eglise soit contre, car elle considère le foetus comme un enfant*à naitre, un être humain donc pour elle l'avortement revient à tuer un innocent. L'Eglise ne peut pas prôner l'avortement car cela voudrait dire être en incohérence totale avec ses principes.

 

[October Rain]

En ce qui me concerne, je ne suis pas croyante, anti-cléricale au dernier degré et j'ai un mal fou à comprendre comment des gens rationnels et intelligents peuvent croire qu'il existe une entité supérieure dotée d'intelligence qui s'amuse à faire joujou avec le monde. Pour autant la construction sociale autour de la religion et les rituels m'ont toujours particulièrement intéressée.

Accuser le pape de crimes contre l'Humanité me paraît néanmoins particulièrement stupide. Parce qu'on ne peut décemment pas faire porter le chapeau à un homme (pour détestable qu'il puisse être) qui n'a ni ordonné, ni commis des crimes lui-même. Accuser l'Eglise Catholique de crimes contre l'humanité pourquoi pas. Mais à ce compte-là il faudrait mettre toutes les religions au même niveau et toutes les mettre au ban des accusés pour les dérives qu'elles occassionnent. Le problème c'est que les religions sont une production spirituelle humaine et que ça reviendrait à accuser l'humanité de crime contre l'humanité. Plus que juridique, c'est un problème métaphysique. En revanche, il serait bon qu'il y ait un véritable procès pour que tous les responsables des dissimulations (pressions sur les victimes etc) autant que des viols soient reconnus coupables pénalement ET excommuniés.

 

[Caliodë]

Le divorce est quelque chose qui m'a toujours laissé perplexe de part le refus de l'Eglise à le refuser. Je comprend que le couple ait été uni devant Dieu donc sacralisation etc. mais si il est évident qu'il n'est pas possible de continuer (rien qu'un homme qui bat sa femme par ex...) il vaut mieux un divorce que de se pourrir la vie !

En ce qui concerne l'avortement, je comprend que l'Eglise soit contre, car elle considère le foetus comme un enfant*à naitre, un être humain donc pour elle l'avortement revient à tuer un innocent. L'Eglise ne peut pas prôner l'avortement car cela voudrait dire être en incohérence totale avec ses principes.

D'ailleurs je me demandais pour ça, si on considère que le foetus est un être humain, c'est parce qu'il a une conscience, n'est ce pas ? une "âme" si vous préférez. Or avant un certain nombre de semaines, le cerveau (qui est le centre de l'âme pour la plupart des gens) de l'embryon n'est pas plus développé que le cerveau d'un vers de terre.
Alors, estce que l'église considère que le vers de terre à une âme également, et qu'il va au paradis des vers de terre, tout ça, ou bien il y a là qqch qui échappe à ma logique.

A moins qu'on ne considère l'embryon comme un être humain seulement "parce qu'il en sera un plus tard" ce qui me semble un peu tiré par les cheveux...


Sinon pour le Pape, je pense qu'il devrait être poursuivi, oui, mais qu'il ne devrait être jugé que si on a des preuves qu'il a participé à cacher des faits, et pas seulement comme symbole.

 

[Albany]

D'ailleurs je me demandais pour ça, si on considère que le foetus est un être humain, c'est parce qu'il a une conscience, n'est ce pas ? une "âme" si vous préférez. Or avant un certain nombre de semaines, le cerveau (qui est le centre de l'âme pour la plupart des gens) de l'embryon n'est pas plus développé que le cerveau d'un vers de terre.
Alors, estce que l'église considère que le vers de terre à une âme également, et qu'il va au paradis des vers de terre, tout ça, ou bien il y a là qqch qui échappe à ma logique.

A moins qu'on ne considère l'embryon comme un être humain seulement "parce qu'il en sera un plus tard" ce qui me semble un peu tiré par les cheveux...


Sinon pour le Pape, je pense qu'il devrait être poursuivi, oui, mais qu'il ne devrait être jugé que si on a des preuves qu'il a participé à cacher des faits, et pas seulement comme symbole.

Je crois (attention, je ne donne pas mon opinion, seulement ce que j'ai entendu au sein de ma famille et ce que j'ai pu lire sur le sujet) que c'est parce que c'est un être humain en devenir. Effectivement, au tout début, le cerveau de l'embryon n'a médicalement parlant pas de conscience mais un enfant qui vient de naître non plus puisqu'une conscience à proprement parler de conscience en tant que représentation de sa propre existence et qu'en suivant ce raisonnement, on pourrait aussi s'en débarrasser (je force le trait mais j'essaye d'expliquer le raisonnement de l'Eglise). Du coup, étant donné que cet embryon va devenir un être humain contrairement à celui du ver de terre qui ne restera qu'un ver de terre sans conscience, il est moralement impossible pour eux de s'en débarrasser puisque tuer un être humain même encore à l'état d'"esquisse" équivaut à un meurtre.

Je sais pas si je suis super claire....

 

[Caliodë]

Je crois (attention, je ne donne pas mon opinion, seulement ce que j'ai entendu au sein de ma famille et ce que j'ai pu lire sur le sujet) que c'est parce que c'est un être humain en devenir. Effectivement, au tout début, le cerveau de l'embryon n'a médicalement parlant pas de conscience mais un enfant qui vient de naître non plus puisqu'une conscience à proprement parler de conscience en tant que représentation de sa propre existence et qu'en suivant ce raisonnement, on pourrait aussi s'en débarrasser (je force le trait mais j'essaye d'expliquer le raisonnement de l'Eglise). Du coup, étant donné que cet embryon va devenir un être humain contrairement à celui du ver de terre qui ne restera qu'un ver de terre sans conscience, il est moralement impossible pour eux de s'en débarrasser puisque tuer un être humain même encore à l'état d'"esquisse" équivaut à un meurtre.

Je sais pas si je suis super claire....

Ouais ça me semble clair.
Personnellement ce qui me rebuterait si je devais avorter, c'est l'idée que le foetus puisse avoir des perceptions, puis d'être capable d?émettre des comportements et d'avoir des apprentissages. Mais le début de cela c'est à 2 mois quand le sens du toucher commence au niveau de la bouche. Du coup j'ai du mal à imaginer que ce n'est que le côté "être en devenir" et pas "être avec des sensations, des états d'âme et donc une âme" qui pose problème à certains. Enfin, je ne suis peut être pas assez ouverte d'esprit ^^

 

[Albany]

Ouais ça me semble clair.
Personnellement ce qui me rebuterait si je devais avorter, c'est l'idée que le foetus puisse avoir des perceptions, puis d'être capable d?émettre des comportements et d'avoir des apprentissages. Mais le début de cela c'est à 2 mois quand le sens du toucher commence au niveau de la bouche. Du coup j'ai du mal à imaginer que ce n'est que le côté "être en devenir" et pas "être avec des sensations, des états d'âme et donc une âme" qui pose problème à certains. Enfin, je ne suis peut être pas assez ouverte d'esprit ^^

Je ne pense pas que ce soit une question d'ouverture d'esprit, mais juste de différences d'éducation et de cheminement perso Je n'ai pas encore d'idée bien arrêtée sur l'avortement (sûrement l'influence de mon éducation et les conséquences que ce geste médical peut avoir, après tout il est quand même lourd), je préfère qu'on mette tout en oeuvre pour éviter d'en arriver là (la contraception élément clé !) mais je comprend tout à fait les personnes qui veulent avorter pour une raison ou pour une autre puisque garder l'enfant c'est quand même un sacré engagement et il y a bien sûr la question du viol. Je trouve ça donc dommage que certaines utilisent l'avortement comme contraceptif "Bah au pire, j'avorterai si je tombe enceinte" au lieu de bien se protéger mais je m'égare

 

[icytoe]

je suis ni athé ni coyante mais quelqu'un qui a comis un crime contre l'humanité ne devrait même pas pouvoir se "présenter comme candidat"pour être pâpe, c'est du n'importequoi mais vraiment quelques fois la religion c'est burlèsque