Les marroniers du végéta*isme

[Lunafey]

@Iseria Queen j'ai l'impression que tu as un avis déjà fait (et un premier avis, vu que tu as l'air surprise dans ton premier message, je suppose donc que tu n'as pas lu d'études à ce sujet), donc je pense que peu importe les arguments scientifiques que je te donnerais, tu ne les écoutera pas
Mais sache quand même que ce n'est pas si simple. Les carnivores ne mangent pas que de la viande, et c'est bien les nutriments qui sont importants: si les nutriments nécessaires sont disponibles - peu importe leur source - le corps assimile. C'est le même principe quand tu prends de la vitamine en cachet: on est fait pour la prendre de manière naturelle, mais notre organisme s'en fiche en fait : les vitamines sont assimilées, de manière naturelle ou non.
Les croquettes lambda étant supportées par l'organisme carnivore (qui sont pourtant bien différentes de la viande), on peut se demander si une supplementation des nutriments nécessaires, dans une formule végétale, peut fonctionner (et pour l'instant, ça fonctionne chez les animaux nourris de cette manière, visiblement. Ce n'est pas nouveau, ça fait des années que des gens le font).

Je pense qu'à l'arrivée des croquettes à la place de la viande, ça a du suciter les mêmes réactions de rejet. Et pourtant.

Personnellement, je n'ai plus de chat. Mais si je devais en adopter un, je me poserais la question plusieurs fois, je lirais des études, j'irais sur des groupes fb de personnes qui nourrissent leur carnivore aux croquettes véganes et je ferais mes propres statistiques.
En bref : j'aurais une approche scientifique pour me faire mon avis (ce que tu ne fais pas, tu te fais un avis basé sur des présupposés, sans chercher à savoir si les connaissances empiriques te contredisent.)

 

[Nove Sevenson III]

Je lisais ce topic par curiosité mais comme tout topic sur le véganisme, c'est du grand n'importe quoi à chaque fois !
Une alimentation vegan à un animal CARNIVORE, sérieusement ?

A un moment, faut arrêter l'ethnocentrisme. Prenez des hamsters si la viande vous répugne à ce point.

C'est toujours un plaisir de te voir débarquer sur un topic à propos du végéta*isme avec ton mépris à l'emporte-pièce.
Si la question t'intéresse réellement, voici la liste des pages de la veille où nous en avons déjà débattu :

• 76/78/79/90/93/200/201/202/217/220/221/222/228/389/397/418/425/432/433/434/437

Et les liens qui ont été partagés :

• http://www.dur-a-avaler.com/chat-diabete-croquettes-hills-royal-canin-pet-food/
  
• http://www.dur-a-avaler.com/raison-bannir-croquettes-barf-veterinaires-chien-chat/
  
• http://david.olivier.name/fr/sur-l-alimentation-vegetarienne-des-chats-et-des-chiens
  
• http://sensibilisationdeschats.blogspot.fr/p/croquettes-pour-chat-lesquelles-choisir.html
  
• http://www.zooplus.fr/shop/chats/croquettes_chat/orijen_croquettes_chat#more
  
• http://wiki.vegan.fr/nourrir_ses_animaux_de_facon_vegane
  
• http://forum.vegan.fr/viewtopic.php?f=3&t=1680&sid=537b6bc51629bc23cb271d73a3d2cb49
  
• http://www.lscv.ch/pages/experimentations/experimentation/petfood/marques.html
  
• http://archedenoelle.over-blog.com/...es-qui-testent-sont-a-boycotter-82657015.html

Comme le remarque @Heath.her tu te rendras compte que les avis sont partagés sur la question.

 

[Nove Sevenson III]

@Iseria Queen Est-ce que tu as lu nos débats ? Quelques uns des liens que je t'ai fourni ?
Autre question : est-ce que tu aurais un lien vers l'avis d'un vétérinaire sur cette question à nous partager ?

Sérieusement, est-ce que l'espace d'une seconde tu peux mettre tes a-priori sur notre façon de vivre et de manger de côté et essayer d'être un minimum objective ? Parce que sinon, à part la satisfaction de venir nous troller, intervenir sur nos sujets ça t'apporte quoi ?

 

[copaulette]

On me prête des propos que je n'ai pas dis. Ce n'est pas la première fois que je vois ça sur ce forum, je trouve ça dommage, ça freine le débat...

Je réponds à certains posts, et puis pour moi le débat sera terminé. Je continuerais à venir ici pour parler de choses plus "légères" et je ne débattrais plus. Je n'ai pas besoin de me faire reprendre sur des choses que je n'ai pas dites. (là je te cite @Miquette parce que tes accusations sont très très graves et je ne les accepte pas (avec toute ma gentillesse hein, mon message n'a aucune agressivité ) : "très problématiques" ; "les criminels n'ont pas le droit à la dignité" ; "anticonstitutionnel" ; "à l'encontre des droits de l'homme". )
C'est la première fois qu'on me dit que mon avis est à l'encontre de mes droits... Et je ne trouve pas ça normal.

Bref, ceci étant dit, pour moi il y a une différence effectivement entre :

• Animaux = innocents, ne peuvent pas exprimer la douleur
• Prisonnier avec recidive = coupables, peuvent exprimer la douleur

Mais là n'est pas le débat. Si ils sont conscients et peuvent exprimer leur(s) douleur(s), je ne vois pas ce qui vous choque ? Je ne m'y connais absolument pas en test, donc je crois ce qu'on me dit/ce que je lis, c'est à dire qu'il n' y a pas de souffrance. Mais si il y en a, le prisonnier peut s'exprimer et le test peut s'arrêter. Je ne vois pas ce qu'il y a de non-humain là-dedans.

Et je n'ai jamais dis sans leur consentement etc. Je ne parle pas de bafouer des droits.

Par contre, en lisant les différentes réponses, notamment celle d' @Heran qui dit que "Pour les médicaments, les tests sur les animaux en pré-clinique cherchent à établir l'efficacité de la molécule, et pas seulement sa toxicité. Si on voulait tester sur des humains, il nous faudrait des humains malades, et beaucoup".
Et bien je ne le savais pas. Effectivement je ne vois pas l'intérêt de rendre quelqu'un malade pour faire des tests. Donc là, non.

On en apprend tous les jours. C'est dommage que certains se braquent sans participer activement et positivement au débat. Un débat ça sert à faire évoluer les points de vues et les connaissances.
Si le débat vous choque, libre à vous de vous exprimer, mais pourquoi bloquer l'apprentissage d'autres ?

@Quistis Trepe
Peut-être que tu ne me répondais pas à moi mais "la vie d'un-e prisonnier-e ne vaut pas moins que celle des autres humain-es", je n'ai jamais dis ça.

De plus pour moi, mais c'est un point de vue strictement personnel encore une fois, les personnes en prison ne sont pas forcément punies dans le sens où quand on fait une connerie, on doit aller en prison. C'est la logique des choses.
Enfin quand je disais "je suis puni" ce n'était pas dans le sens "tiens mon gars t'as fais une bêtise je te fous une seringue", mais absolument pas. Là je me suis sans doute mal exprimée, donc désolée.

Débat clos pour moi. Je souhaitais éclaircir certains de mes propos pour éviter qu'on me prête une image négative.
Maintenant je m'en vais.

 

[EndlessRain]

@Iseria Queen
J'arrive un peu comme un cheveu sur la soupe mais pour les chiens (c'est mon domaine donc je parle de ça pas des chats par exemple) le régime idéal n'est pas carnivore. Les chiens mangent régulièrement de l'herbe si on leur laisse l'occasion, pour leur digestion, (tout comme les chats). Pour les chiens le meilleur régime qu'on puisse leur offfrir est le BARF : c'est à dire viande cru, os, et ... Légumes ! Et ça n'a rien a voir avec l'anthropomorphisme, c'est le meilleur régime pour eux. Et oui dans le BARF il y a toujours une ration de légumes, sinon c'est déséquilibré. Et du coup si les chiens sont "carnivores" pourquoi on s'embete dans les croquettes à mettre des céréales (qui ne servent par contre à rien), maïs, pulple de betterave ? Pourquoi les frabriquant ne font pas que du pur viande dans ce cas ?
Un chien n'est pas carnivore, un loup peut être oui, mais la domestication à fait qu'on a changer légèrement les régimes alimentaires et que idéalement, ils sont omnivores, un peu comme les renards quoi. Donc de dire que nourri son chien avec un régime 100% viande ce n'est pas très bon pas c'est pas complètement faux ! Je dis pas qu'il faut les nourrir qu'aux légumes, mais pour moi un chien sa ration idéale c'est celle du barf : viande crue et os (60%)+ légumes (20%). Le reste étant des compléments comme des huiles de saumon, levure de biere etc

 

[Lunafey]

@Iseria Queen
Personnellement, c'est le fait que tu refuse d'avoir des connaissances factuelles avant d'émettre un jugement qui me choque. Ça me choque que tu ne sache pas différencier un aliment de ses nutriments, et que tu ne saches pas que c'est le deuxième qui l'importe réellement. Moi je parle à des gens sérieux

@Nove Sevenson III La plupart des vétérinaires seront contre, de la même manière que la plupart des médecins sont contre le végétalisme (malgré l'avis favorable de l'OMS et de l'Association américaine de diététique). Ils ne voient pas ça dans leur cursus. Donc demander l'avis d'un vétérinaire lambda qui n'aurait aucune connaissance à ce sujet...
Par contre, des vétérinaires anglophones s'étant penchés sur le sujet, il y en a. Des passionné.es français avec de solides connaissances en diététique, il y en a aussi. C'est plus de ce côté là qu'il faut creuser si on veut avoir des réponses recevables ^^
Pour l'instant, le résultat de mes recherches est:
-Il faut avoir l'assurance que la taurine de synthèse est bien présente, et en quantité juste. Et de même pour les autres nutriments (on sait de combien de pourcentage doit être composée l'alimentation idéale)
-J'ai entendu que la taurine - donc dans le cas des chats - avait tendance à se dégrader à l'air libre (mais c'est pareil pour les croquettes carnées) mais je n'ai pas de sources
-Il y a eu beaucoup de problèmes au début à cause de mauvaises doses de taurine et une trop grosse dose de céréale
Le passage d'un type de croquette à l'autre est compliqué si on ne s'y prend pas correctement
-Un changement d'alimentation entraîne des troubles digestifs pendant quelques temps - et les humains ne sachant pas que c'est normal pensent que l'animal ne supporte pas les croquettes -
-De mes lectures sur les groupes fb concernés, les animaux n'ont pour l'instant pas de problèmes (ou du moins, pas de symptômes permettant de dire que les croquettes ne sont pas bonnes, sauf celles qui contiennent trop de céréales)

Voilà voilà.
Donc si ces gens continuent de donner ces croquettes à leurs animaux, et que la majorité de ces animaux vit en bonne santé durant un laps de temps significatif + ont une descendance en bonne santé, alors on aura déjà un bon recul pour savoir l'effet d'une alimentation végétale contenant tous les nutriments essentiels pour des carnivores (strictes et non strictes)

Et évidemment, il faudra comparer les résultats à une alimentation "naturelle" type barf (et pas à une alimentation croquettes carnées) pour savoir si c'est aussi bien, ou si c'est juste l'équivalent des croquettes carnées.

To be continued !

 

[Nove Sevenson III]

@Iseria Queen C'est quand même bizarre qu'alors que tu te fous du sujet, tu sois souvent présente dessus. (et je ne parle pas des topics sur les recettes hein)
Bon clairement j'arrête là avec toi puisque tes pseudo-arguments sont toujours les mêmes et que tu attends qu'on te fournisse des liens qui répondent à tes "exigences" sans les chercher par toi-même (la facilité, la flemme, tout ça).
@Miquette si tu passes par là, j'assume mes propos et j'accepte les sanctions si tu conviens qu'il en faut.

 

[Miquette]

Au moins les croquettes tradi contiennent de la viande, ce qui n'est pas abérant pour un animal CARNIVORE. Et oui j'insiste très fortement sur le terme CARNIVORE.
Que des humains, qui sont omnivores je le rappelle, décident de se passer de viande, pourquoi pas. Après tout le tube digestif humain peut absorber les nutriments provenant de viande, fruits, légumes... quasiment tout en fait.

Sauf que ce n'est pas le cas pour les non-humains. Ce n'est parce qu'un autre animal sera omnivore qu'il peut manger la même chose que l'humain (comme le chocolzt par exemple). Donc oui, y'a des choses à dire sur les croquettes je suis d'accord. Mais de là à imposer un régime alimentaire pas adapté, je dis non.

Bon. Visiblement tu n'as pas lu le débat et tu te permets d'intervenir (alors que des madz font un boulot de pédagogie incroyable), tu es agressive et refuse le dialogue. Bref, tu es clairement hors charte.
Je t'invite à aller la lire :

=> CECI EST LA CHARTE DU FORUM <=
=> CLIC (oui, pour de vrai, vas vraiment lire ce truc) <=​

Tu reçois un avertissement, au prochain problème tu seras bannie.
Merci.

Pour toutes les autres, j'ouvre à nouveau le topic, désolée pour l'attente !

 

[Hibouille]

Merci @Miquette d'avoir intervenu et rouvert le topic

Du coup je post ma réaction à ton post telle quelle même si je t'ai déjà envoyé le lien @Ghost wind, ça peut aussi intéresser d'autres Madz

@Ghost wind : Entièrement d'accord quant à l'expérimentation sur les humain.e.s. Je ne sais pas si certain.e.s d'entre vous connaissent la série 2 broke girl$, mais dans un épisode, Max et Caroline, qui sont complètement fauchées (c'est un peu le pitch de la série), acceptent de prendre des médicaments pas encore sur le marché contre de l'argent. Alors bien sûr c'est une série comique alors le tout est dit avec humour, mais le fait est que Max est une habituée, qu'elle sait que ça peut avoir des effets secondaires (encore une fois c'est une comédie donc rien de grave dans son cas, mais en vrai ça peut aller loin) et qu'il lui est arrivé de suivre plusieurs tests cliniques en même temps par besoin d'argent. C'est malheureusement le genre de choses qui arriveront si on fait ça... C'est bien de donner le choix aux genTes, mais si le choix que tu as c'est "tu fais ça et tu grattes un peu d'argent aux dépends de ta vie" ou "crève de faim" on est bien d'accord que ça n'est plus vraiment un choix...

Je me pose aussi la question de la pertinence du modèle animal extrapolé à l'homme mais je suis bloquée par mon manque de connaissance.

Sur vegactu, iels en parlent. Je précise que oui c'est un site végé mais non, l'étude n'a pas été réalisée par des végé pour le coup, donc l'info ne me paraît pas biaisée.

 

[Denderah]

Je passe juste pour redonner une tite info très concrète au sujet des croquettes dites "carnées", celles qu'on trouve en grandes surfaces, qui nourrissent donc une très grosse majorité des carnivores domestiques depuis des décennies.

Le taux réel de viande par croquette, est de 2 à 4 %. C'est réellement le % affiché sur la liste des ingrédients.
Autant dire que c'est là uniquement pour la déco.
L'ingrédient principal est en fait une céréale comme le maïs, le blé, ou le riz. C'est notamment pour ça que ces croquettes sont bourrées de suppléments et d'additifs, ne serait-ce que pour rester appétantes.

A partir de là, je vois mal comment on pourrait refuser le principe de croquettes véganes alors qu'une grosse majorité de nos carnivores domestiques sont en l'état déjà nourris avec une bouffe quasiment végétarienne.
Surtout qu'en comparaison, la composition des croquettes végés est de meilleure qualité.

Après, je ne suis pas personnellement convaincue par les croquettes, en alimentation idéale, pour l'instant je penche davantage pour le BARF, même si c'est vraiment contraignant.
Mais n'empêche que côté croquettes, la logique végé se tient.



Pour le débat sur les essais et protocoles de tests de médicaments, il y aurait beaucoup à dire, mais je n'ai pas le courage de me lancer là dedans pour l'instant. Je dirais juste que j'en avais longuement, et plusieurs fois discuté avec mes profs en recherche et pharmaco justement, et qu'il y a un côté "mastodonte administratif", servant davantage à protéger les firmes pharma que les malades de toute poursuite, combiné à celui de la pure rentabilité dans l'équation, qui est donc loin d'être purement une question éthique "cobayes pour sauver des humains".

 

[Heran.]

@Anna_ëlle : (Et @Ghost wind aussi du coup) Concernant le lien que tu as posté, j'avais déjà lu cet article (d'ailleurs, je crois même que c'est une fille de la VPVA qui m'avait donné le lien pendant un débat sur l'expérimentation ) et ce que l'auteur ne dit pas et qui est un peu trompeur je trouve, c'est que si les tests échouent, ce n'est pas forcément parce que la souris n'est pas assez ressemblante à l'homme, c'est plutôt parce que la façon dont on recrée la maladie chez la souris n'est pas assez similaire à la vraie maladie.

Spoiler: Exemple

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Hors ce problème, on le retrouvera aussi si on utilise des modèles non animaux comme ceux que l'auteur décrit dans la fin de l'article. Quand on ne comprends pas trop les rouages de la maladies, on est bloqués au niveau de la recherche, alors pour avancer quand même, on fait de grosses approximations.
Après je ne dis pas que tous les essais qui échouent c'est à cause de ça hein, y'a aussi plusieurs exemples de médicaments qui ont échoués en phase clinique à cause des différences entre les modèles animaux et l'homme, mais c'est pas la raison majeure on va dire. Il me semble même qu'il y a eu des cas de retraits du marché pour ces raisons aussi, comme le thalidomide si je me trompe pas. (En gros les effets tératogènes (mauvais développement des foetus) n'avaient pas été observés chez les rats testés, parce que leur métabolisme est différent du notre. Bah chez l'humain c'était un peu la cata. )

 

[Featherboat]

Le taux réel de viande par croquette, est de 2 à 4 %. C'est réellement le % affiché sur la liste des ingrédients.

Est-ce que le mot clé de ta phrase est "réel" ? Parce que par exemple ma coloc regarde ce taux et essaie de prendre le plus fort taux de viande et le moins de céréales possible. En grande surface, elle a opté pour des purina one. Mais c'est affiché 40% de produits animaux je crois. Ce ne serait pas le taux réel alors ?