Les marroniers du végéta*isme

@Lunafey :
Faire les tests sur des humains (en prison ou pas) ne permettrait pour l'instant pas d'éviter les tests sur les animaux. Pour les médicaments, les tests sur les animaux en pré-clinique cherchent à établir l'efficacité de la molécule, et pas seulement sa toxicité. Si on voulait tester sur des humains, il nous faudrait des humains malades, et beaucoup. Hors, on a pas forcément sous la main autant de gens malades (et volontaires), c'est le cas dans les maladies orphelines, les cancers rares... (Et du coup c'est une raison énorme d'échec de mise sur le marché de traitement : comme la molécule a pas été testée sur de grandes cohortes, les autorités médicales genre FDA considèrent que les résultats n'ont pas de valeur statistique :goth:) Pour l'instant, on induit la maladie chez des animaux pour étudier l'efficacité des traitements, et je ne pense pas que des humains, prisonniers ou pas, rémunération ou pas, accepteraient de subir des xénogreffes de tumeurs ou autres. :erf: (Sans compter l'étude de maladies génétiques, on peut pas aller modifier des embryons humains non plus.) C'est injuste et spéciste, mais pour l'instant les animaux sont la seule solution pour continuer à développer des traitements pour des maladies dont on connait pas très bien les mécanismes. Par contre, dans quelques années (ou dizaines d'années, le temps que les lois évoluent :goth:), quand les modèles in vitro seront assez développés (et qu'on aura prouvé qu'ils sont aussi, voir plus efficaces, que les modèles animaux), je pense qu'on pourrait se passer des animaux et faire comme tu le proposes, et effectivement pourquoi pas le proposer aux prisonniers. (Je crois d'ailleurs que ça existe déjà dans certains pays. :hesite:)

Après, le problème de l'expérimentation humaine, c'est que pour avoir des participants, on leur offre des compensations (salaire, ou comme tu le proposais dans le cas de prisonnier allégement de peine) quand l'étude est risquée, et on leur demande un consentement libre et éclairé. Mais est ce qu'on peut considérer qu'il y aie un vrai consentement quand des personnes en situation précaire acceptent de participer à des essais parce que c'est leur seul moyen d'avoir un peu d'argent ? :dunno: Les études se contredisent sur ce point, et certaines disent que le salaire n'induirait pas les gens à accepter des situations plus risquée, (mais je crois pas qu'ils aient demandé à des gens dans des situations vraiment précaires donc je sais pas si c'est vraiment valide :hesite:) mais c'est quelque chose auquel on doit faire attention quand on planifie une étude sur des humains.
 
@Heran. Ah oui, je n'avais pas pensé à ce type d'expériences lourdes, c'est pas faux ! C'est la faille de mon idée x) j'espère que le développement des modèles in vitro se fera vite...

Pour la fin sur le consentement "réel", est-ce qu'on pourrait comparer ça a d'autres rémunérations du corps en situation précaire ? (Personnellement j'avais lu ces expériences par rapport au salaire qui ne pousse pas à accepter plus de risques) Toutes les personnes en situation précaires ne se tournent pas vers la prostitution par exemple, donc on peut penser qu'il y a tout de même un choix, sinon toutes les personnes en situation précaire y auraient recours, puisqu'il y a rémunération ?
Si je dis des conneries dis-le moi, je ne suis pas concernée par cette situation ^^
 
  • Big up !
Reactions : Denderah
@Lunafey : Je sais pas si je comparerais ça avec la prostitution (mais j'arrive pas à mettre le doigt sur ce qui me gène dans cette comparaison), mais peut être plus avec la GPA. :hesite: Il y a toujours une notion de choix, bien sur que les personnes en situation précaire ne vont pas toutes se tourner vers l'expérimentation pour avoir de l'argent, ce qui n'empêche pas qu'on doive faire attention à ce que les personnes qui acceptent de le faire ne le fassent pas que pour l'argent. Ces personnes se mettent en danger en participant, on doit donc veiller à ce qu'elles comprennent bien les conséquences possibles, d'ailleurs le code de Nuremberg (qui définit les principes de base de l'expérimentation humaine) précise que c'est la responsabilité du scientifique de s'assurer que ce consentement est réel. Si on continue la comparaison, je pense qu'il est plus aisé pour une personne lambda d'imaginer les conséquences possibles de la prostitution que celles d'un essai clinique, on est aussi face à un problème d'éducation.
En plus, pour des raisons purement scientifiques, on doit faire très attention aux rémunérations qu'on propose, car on risque d'encourager les gens à mentir sur leur état de santé pour être éligible à l'étude, et ça peut mener à des résultats non valables. (Mais bon, c'est un aspect encore différent, je digresse un peu, j'ai une passion pour l'éthique des essais cliniques. :cretin:)
 

Miquette

La comtesse de la Miquetterie.
D'avance pardon, je réagis ici suite à mon message sur les tests sur les animaux, qui prête à polémique. Je ne suis pas ici pour avoir d'autres réactions, simplement pour ne pas poluer un autre sujet, comme demandé par @Ghost wind.

@Ghost wind @Lis
Oui, voilà, je sais que ça allait engager ce type de réaction, et je les comprends totalement. :happy: Pas besoin de préciser "pas s'engueuler, mais débattre", j'ai précisé en spoiler que je pouvais retirer ma dernière phrase, ce qui prouve bien que je suis ouverte sur le débat. Parce que oui pour moi il y a bien matière à débattre.
Mais pour moi, à partir du moment où quelqu'un

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Je ne vois pas pourquoi il aurait droit de dire "non" pour servir de cobayes. Ensuite, le souci dans les tests pour les animaux c'est justement cette perception de la douleur.
En réalisant des tests sur des humains, ils pourraient s'exprimer si jamais ils ressentent de la douleur. Mais comme les personnes connaissant bien les tests sur les animaux le disent, il n'y a normalement pas de douleur.

Je vois bien ici que le problème c'est le consentement. Mais un animal peut à mon sens pas du tout le donner, son consentement. Je trouverais ça "moins pire" de demander si oui ou non un prisonnier grave recidiviste est d'accord.

Je n'ai jamais dis qu'il fallait lutter contre une oppression en en nourrissant une autre par contre. Ce n'est absolument pas le but de mon message, désolé si il a transmit une telle énormité. :dunno:

Ensuite, je parle uniquement des prisonniers qui ont fait des choses très graves et PLUSIEURS fois (= recidives). Donc les prisonniers politiques ne rentrent pas là-dedans, ni les innocents (récidives), ni ceux qui souffrent de pathologies qui, à mon sens, doivent être soignés et non relâchés pour qu'ils récidives. Pareil pour les racisés, etc.

Je te trouve quand même un peu agressive dans ton message, surtout quand tu parles de "mon gamin". C'est un petit peu tiré par les cheveux, surtout que tu me prêtes des propos que je n'ai pas dis. "coupable un jour = coupable toujours", absolument pas. Je parle encore de récidive.
Donc parlons de "mon gamin", puisque tu me le souhaites (non pardon, là je vais trop loin, mais je le laisse quand même parce que vraiment, ça m'a un peu choqué :fleur:), si jamais j'arrive à vouloir procréer, et que mon fils viole et défonce des gens à plusieurs reprises, alors qu'il aura été repris à chaque fois, oui effectivement, j'aimerais qu'il servent "au moins" à diminuer les tests sur ces pauvres animaux qui eux, n'ont rien fait à personne.
Peut-être que tu ne t'en rends pas compte, mais tes propos sont très problématiques. Tu nous laisses entendre que les criminels n'ont pas le droit à la dignité. C'est anticonstitutionnel, ça va à l'encontre de la déclaration des droits de l'homme et de la convention de Genève.
Ce débat n'a pas sa place sur mad et de tels propos ne seront plus tolérés. Merci de ta compréhension.
 
Je lisais ce topic par curiosité mais comme tout topic sur le véganisme, c'est du grand n'importe quoi à chaque fois ! :facepalm:
Une alimentation vegan à un animal CARNIVORE, sérieusement ? :facepalm:
Donner des croquettes à un carnivore n'est pas moins absurde ;)
Ce n'est pas naturel pour leur dentition, ni leur système digestif. C'est dans ce sens qu'on se dit "tant qu'à donner quelque chose de ne pas naturel à manger - et qu'ils mangent, c'est fou comme c'est juste de l'apprentissage - pourquoi ne pas rendre cette alimentation la plus éthique possible ?"
On a pas encore assez de recul sur les croquettes véganes, mais ça fait des années qu'on a pas eu de cas d'animaux en mauvaise santé dûe à cette nourriture nouvelle (tout est une question de nutriments).
Mais je trouve que ça se développe bien, c'est à voir.
En tout cas, les croquettes pour carnivore c'est absurde, veganes ou pas. On s'insurge contre les deux ou contre aucune... :)
 
Dernière édition :
@Iseria Queen j'ai l'impression que tu as un avis déjà fait (et un premier avis, vu que tu as l'air surprise dans ton premier message, je suppose donc que tu n'as pas lu d'études à ce sujet), donc je pense que peu importe les arguments scientifiques que je te donnerais, tu ne les écoutera pas :)
Mais sache quand même que ce n'est pas si simple. Les carnivores ne mangent pas que de la viande, et c'est bien les nutriments qui sont importants: si les nutriments nécessaires sont disponibles - peu importe leur source - le corps assimile. C'est le même principe quand tu prends de la vitamine en cachet: on est fait pour la prendre de manière naturelle, mais notre organisme s'en fiche en fait : les vitamines sont assimilées, de manière naturelle ou non.
Les croquettes lambda étant supportées par l'organisme carnivore (qui sont pourtant bien différentes de la viande), on peut se demander si une supplementation des nutriments nécessaires, dans une formule végétale, peut fonctionner (et pour l'instant, ça fonctionne chez les animaux nourris de cette manière, visiblement. Ce n'est pas nouveau, ça fait des années que des gens le font).

Je pense qu'à l'arrivée des croquettes à la place de la viande, ça a du suciter les mêmes réactions de rejet. Et pourtant.

Personnellement, je n'ai plus de chat. Mais si je devais en adopter un, je me poserais la question plusieurs fois, je lirais des études, j'irais sur des groupes fb de personnes qui nourrissent leur carnivore aux croquettes véganes et je ferais mes propres statistiques.
En bref : j'aurais une approche scientifique pour me faire mon avis :) (ce que tu ne fais pas, tu te fais un avis basé sur des présupposés, sans chercher à savoir si les connaissances empiriques te contredisent.)
 
Dernière édition :
N

Nove Sevenson III

Guest
Je lisais ce topic par curiosité mais comme tout topic sur le véganisme, c'est du grand n'importe quoi à chaque fois ! :facepalm:
Une alimentation vegan à un animal CARNIVORE, sérieusement ? :facepalm:

A un moment, faut arrêter l'ethnocentrisme. :facepalm: Prenez des hamsters si la viande vous répugne à ce point. :facepalm:
C'est toujours un plaisir de te voir débarquer sur un topic à propos du végéta*isme avec ton mépris à l'emporte-pièce.
Si la question t'intéresse réellement, voici la liste des pages de la veille où nous en avons déjà débattu :
  • 76/78/79/90/93/200/201/202/217/220/221/222/228/389/397/418/425/432/433/434/437
Et les liens qui ont été partagés :
Comme le remarque @Heath.her tu te rendras compte que les avis sont partagés sur la question.
 
N

Nove Sevenson III

Guest
@Iseria Queen Est-ce que tu as lu nos débats ? Quelques uns des liens que je t'ai fourni ?
Autre question : est-ce que tu aurais un lien vers l'avis d'un vétérinaire sur cette question à nous partager ?

Sérieusement, est-ce que l'espace d'une seconde tu peux mettre tes a-priori sur notre façon de vivre et de manger de côté et essayer d'être un minimum objective ? Parce que sinon, à part la satisfaction de venir nous troller, intervenir sur nos sujets ça t'apporte quoi ?
 
On me prête des propos que je n'ai pas dis. Ce n'est pas la première fois que je vois ça sur ce forum, je trouve ça dommage, ça freine le débat...

Je réponds à certains posts, et puis pour moi le débat sera terminé. Je continuerais à venir ici pour parler de choses plus "légères" et je ne débattrais plus. Je n'ai pas besoin de me faire reprendre sur des choses que je n'ai pas dites. (là je te cite @Miquette parce que tes accusations sont très très graves et je ne les accepte pas (avec toute ma gentillesse hein, mon message n'a aucune agressivité :fleur:) : "très problématiques" ; "les criminels n'ont pas le droit à la dignité" ; "anticonstitutionnel" ; "à l'encontre des droits de l'homme". :oo: )
C'est la première fois qu'on me dit que mon avis est à l'encontre de mes droits... :erf: Et je ne trouve pas ça normal.

Bref, ceci étant dit, pour moi il y a une différence effectivement entre :
  • Animaux = innocents, ne peuvent pas exprimer la douleur
  • Prisonnier avec recidive = coupables, peuvent exprimer la douleur
Mais là n'est pas le débat. Si ils sont conscients et peuvent exprimer leur(s) douleur(s), je ne vois pas ce qui vous choque ? Je ne m'y connais absolument pas en test, donc je crois ce qu'on me dit/ce que je lis, c'est à dire qu'il n' y a pas de souffrance. Mais si il y en a, le prisonnier peut s'exprimer et le test peut s'arrêter. Je ne vois pas ce qu'il y a de non-humain là-dedans. :dunno:

Et je n'ai jamais dis sans leur consentement etc. Je ne parle pas de bafouer des droits.

Par contre, en lisant les différentes réponses, notamment celle d' @Heran qui dit que "Pour les médicaments, les tests sur les animaux en pré-clinique cherchent à établir l'efficacité de la molécule, et pas seulement sa toxicité. Si on voulait tester sur des humains, il nous faudrait des humains malades, et beaucoup".
Et bien je ne le savais pas. Effectivement je ne vois pas l'intérêt de rendre quelqu'un malade pour faire des tests. Donc là, non.

On en apprend tous les jours. C'est dommage que certains se braquent sans participer activement et positivement au débat. Un débat ça sert à faire évoluer les points de vues et les connaissances.
Si le débat vous choque, libre à vous de vous exprimer, mais pourquoi bloquer l'apprentissage d'autres ?

@Quistis Trepe
Peut-être que tu ne me répondais pas à moi mais "la vie d'un-e prisonnier-e ne vaut pas moins que celle des autres humain-es", je n'ai jamais dis ça. :oo: :eh:

De plus pour moi, mais c'est un point de vue strictement personnel encore une fois, les personnes en prison ne sont pas forcément punies dans le sens où quand on fait une connerie, on doit aller en prison. C'est la logique des choses.
Enfin quand je disais "je suis puni" ce n'était pas dans le sens "tiens mon gars t'as fais une bêtise je te fous une seringue", mais absolument pas. Là je me suis sans doute mal exprimée, donc désolée. :red:

Débat clos pour moi. Je souhaitais éclaircir certains de mes propos pour éviter qu'on me prête une image négative.
Maintenant je m'en vais. :ninja:
 

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