Parler de Shoah quand on dénonce le pass sanitaire, ce n’est pas lutter pour la liberté, c’est antisémite

[Destiel Mok´]

@Alpha bah ptet dire que la nature qui se venge c'est une jolie image pour romantiser la situation. Perso c'est une figure de style que je pourrais utiliser même si elle n'est pas "correcte" ni "avérée", j'aime bien cette image bien que 100 % humano centrée et basée sur rien d'autre que nos représentations existantes. Mais globalement je ne vois pas le rapport non plus avec le vaccin, juste que je me dis que vu la situation il y a des chances que ça se reproduise bientôt avec une autre maladie et que du coup on va devoir en faire des vaccins et des machins pour se sortir de là à chaque fois et que la solution de base aurait été évidemment de laisser le pangolin dans son état naturel. Mais c'est un truc d'actions et de conséquences, pas une vengeance magique venue de la galaxie. C'est juste un peu rageant de traiter le truc comme étant exceptionnel alors que c'est probablement une conséquence direct du déréglement climatique MEME si il y a toujours eu des épidémies.

Mais perso je suis 10000 % pour le vaccin, et dans mon pays on a eu une campagne de vaccination hyper efficace avec des convocations en fonction des années de naissance, des centres partout, et je suis ravie de pouvoir rentrer en France de temps en temps, et je comprend très bien les tenants et les aboutissants de la manoeuvre. Je suis d'ailleurs en faveur du pass sanitaire.

@ampw pour moi la population se punit toute seule. Le vaccin est dehors depuis plusieurs mois, même avant le premier shot tout le monde pouvait prendre rdv avec son médecin ou autre pour en discuter. Il y a des ressources très fiables sur Internet venus de gens dont c'est le métier. Perso je millite au sein d'un groupe politique et on organisait déjà des conférences avec une épidémiologiste en mars ou elle expliquait hyper factuellement le fonctionnement, les avantages mais aussi les potentiels effets secondaires etc etc. Quand Macron a fait son discours Lundi TOUS les gens de mon entourage qui était en faveur du vaccin avait déjà reçu leur premier shot à minima. Je te l'accorde je ne peux pas baser de statistiques sur ma situation perso, mais je pense sincèrement que les gens qui n'avaient pas pris RDV ne l'auraient probablement pas fait sans un coup de pied aux fesses même si forcément dans le lot il y a quelques personnes qui voulaient le faire, n'ont pas eu le temps et se retrouvent pénalisées jusqu'à septembre (et ça craint).
À un moment si les gens refusent de penser collectif il faut serrer la vis, du temps pour prendre ses dispositions et réfléchir à tout ça, on en a eu. Maintenant que l'été arrive, que la maladie est toujours là mais que les gens veulent s'aérer et bouger un peu (c'est peut être un caprice mais un caprice que je trouve essentiel) il faut mettre des mesures en place et le seul moyen que ce soit possible c'est en mettant la pression aux gens. Si les gens avaient pris leurs responsabilités à temps, on n'en serait pas là.

 

[Musaraigne]

Une madz a parlé de la survie de l'espèce et qu'en tant que telle, chaque personne veut vivre. Je pense que "la survie de l'espèce" et "la survie de chaque individu de l'espèce" sont 2 concepts totalement différents et dont les besoins ne sont pas les mêmes. Il peut être nécessaire pour la survie d'une espèce animale qu'un grand nombre des individus qui la constituent disparaissent, c'est un fait biologique. Je suis désolée que ça heurte, je comprends que cela crée des émotions difficiles à gérer.

Je suis biologiste aussi et je ne vois pas trop le rapport avec le schmilblick là en fait. En plus du fait que c'est extrêmement discutable d'invoquer la biologie ici (le darwinisme social a déjà posé moult problèmes au cours de l'Histoire et tend à effacer toutes les composantes sociologiques de la question), je ne suis même pas sûre qu'elle aille dans ton sens. On n'a pas franchement beaucoup d'éléments sur le fait que laisser les gens attraper la Covid - et, pour les personnes vulnérables en particulier, en mourir - favoriserait la survie de notre espèce (pas franchement menacée d'extinction en plus).

- Si tu penses à la sélection naturelle, déjà 1/ ce serait une vision assez caricaturale, qui ne tient pas compte de tous les facteurs qui font que la survie d'individus même peu avantagés sur les plans des chances de survie/reproduction peut être bénéfique au groupe. D'où, d'ailleurs, la sélection de comportements altruistes - y compris la protection, et y compris envers des individus qui ne contribueront pas ou plus au pool génétique (hypothèse des grands-mères, loi de Hamilton, mais aussi sélection sur la taille de groupe par exemple). Et 2/ on parle ici d'une maladie infectieuse, dont les facteurs de risque de forme grave ont pour beaucoup une héritabilité moyenne (obésité, diabète, certains cancers), voire basse (AVC) ou nulle (âge > 65 ans), et donc sur lesquels la sélection naturelle n'est pas très efficace. Donc je ne suis pas franchement sûre que laisser les personnes vulnérables mourir du covid améliorerait le patrimoine génétique de l'espèce.

- Si tu penses à la surpopulation humaine (i.e. "on menace notre écosystème via notre biomasse, en diminuant la population on a de plus grandes chances de survie par la suite"), c'est un point de vue qui se discute et non un "fait scientifique" (les émissions par personne ont beaucoup augmenté dans les dernières décennies, particulièrement dans les pays les plus riches, et si tout le monde vivait comme la moitié la plus pauvre de la planète on ne serait pas dans la panade climatique), et surtout il y a d'autres moyens de régler ce problème - si c'en est un - que de laisser le covid tuer des gens.

Je voudrais refaire un petit point sur "la nature" : je ne comprends l'espèce de rejet épidermique que je reçois quand j'en parle j'essaie pas de dire que la nature c'est dieu et qu'il y a une volonté quelconque en fait. J'ai l'impression de ne faire qu'observer, constater, j'ai fait des études de biologie, entre autres bio des écosystèmes, des populations etc. Ce que je dis quand je parle de survie de l'espèce etc c'est pas des croyances c'est l'observation qui s'avère cohérente de : comment la nature passe son temps à trouver son équilibre pour que tous les êtres vivants trouvent leur compte. Parfois des espèces s'avèrent envahissantes, elles modifient drastiquement leur environnement, ça crée de nouveaux écosystèmes qui petit à petit trouvent un nouvel équilibre.. jusqu'à la prochaine péripétie.. tout ça s'applique aussi à l'espèce humaine, y'a pas de bonne ou de mauvaise intention c'est comme ça que la vie fonctionne

Tu n'es probablement pas non plus sans savoir que non, tous les êtres vivants ne trouvent pas forcément leur compte dans la nature, et que parfois les invasions biologiques aboutissent à un effondrement de l'écosystème (soit directement, soit plus tard parce que le nouvel équilibre qui s'établit est instable, notamment s'il repose sur un réseau trophique moins interconnecté). Par exemple, vers chez moi il y a d'énormes problèmes de conservation des écosystèmes dunaires: Certaines espèces invasives nuisent via la compétition à des espèces endémiques qui ont une importance capitale dans la structure même de la dune, par exemple en stabilisant le sable avec leur réseau de racines ou en captant le sodium du milieu (ce qui le rend vivable pour d'autres espèces). Si l'invasion va trop loin, la dune peut être carrément détruite, avec tout l'écosystème qui va avec (beaucoup d'espèces animales ou végétales ne se développent que dans les dunes), pour devenir un écosystème extrêmement pauvre (et instable), et très difficile à re-coloniser par la suite pour les autres espèces. C'est fort dommage en termes de biodiversité, et on a justement tout intérêt à intervenir pour éviter ça. On a d'ailleurs plein de stratégies pour limiter l'extension des espèces invasives (campagnes d'arrachage, de stérilisation, rétablissement de barrières écologiques, sensibilisation pour que les gens ne les plantent pas dans leurs jardins...), qui ont sûrement été mentionnés pendant tes études, mais tu en parles un peu comme si c'était juste quelque chose à observer et sur quoi on n'avait aucune prise. "La vie", elle fonctionne aujourd'hui aussi avec une espèce qui a acquis une compréhension des dynamiques écologiques, a fait beaucoup de dégâts dessus mais est capable d'intervenir dessus pour les réparer et même pour optimiser leur stabilité.

En fait j'ai un peu l'impression que tu confonds ta propre interprétation de certains processus biologiques (nature en équilibre, pas souhaitable d'intervenir en favorisant la survie d'individus - vu qu'in fine c'est bien de ça qu'il s'agit quand tu dis ne pas avoir de problème avec le fait que des gens meurent du covid) avec un "fait scientifique", voire un "fait objectif et biologique" Il n'y a pas de "fait objectif et biologique" comme quoi le décès des personnes vulnérables serait un facteur favorisant à terme la survie de l'espèce. Bon, ça plus le fait qu'on vit quand même aussi pour autre chose que juste perpétuer l'espèce, mais c'est un autre débat.

 

[Fille du Feu]

@Adhar ton analyse de mes posts tient la route, j'avoue être perturbée d'être vue comme une fachiste ou avec une mentalité nazie (pour le côté complotiste, j'assume ). Ça a suscité une discussion avec l'une de mes colocs, je lui ai fait part de mes posts et de comment ils avaient été reçus en lui demandant pourquoi je passais pour une facho (nan parce que vraiment manifestement ça transparaît pas mais personnellement je ne veux de mal à personne).
Et en revoyant les critères du fascisme que tu énumères, ben d'une certaine façon j'y souscris oui mais seulement d'une certaine façon : rejet des lumières et des sciences : tel que je vois les choses, la société actuelle a mis la rationalité comme LA valeur qui doit guider un peuple éclairé, au détriment de tout l'aspect émotionnel de la psyché humaine. Or pour moi on a besoin des 2, la rationalité ET l'émotionnel car c'est ce qui nous constitue, c'est notre conscient et notre inconscient, il serait absurde de vouloir vivre sans une once de rationalité et inversement je trouve absurde qu'aujourd'hui tout ce qui a trait à l'émotionnel soit déconsidéré (en fait ce n'est pas étonnant, le rationnel a toujours été rattaché au concept masculin et l'émotionnel au concept féminin et dans notre société patriarcale, ce qui se rapproche du féminin est systématiquement dénigré tandis que ce qui se rapporte au masculin est porté aux nues (et je sens que je vais encore en crisper quelques unes qui vont penser que je suis une féministe essentialiste je ne me définis pas comme telle). Donc là le critère dit que la fascisme c'est l'irrationalité... alors euh ben ok je réponds au critère "d'une certaine facon" c'est à dire que je rejette le fait que science et progrès soient les uniques façons de voir les choses, mais je ne les rejette pas pour les faire disparaître : j'aimerais que les 2 trucs coexistent : rationalité ET émotionnel/irrationalité

Ensuite l'appel à la frustration sociale : alors moi je le vois pas comme un appel mais comme une constatation d'une frustration bien réelle. Donc je m'interroge, si une classe sociale se sent globalement mal, est ce vraiment incohérent que de vouloir faire changer les choses ? Enfin là je ne comprends pas trop le critère en fait, pour moi c'est la base de toute révolution qu une peuple se sente tellement frustré au point de décider de se rebeller. Donc quoi, il faudrait se taire et baisser la tête sinon on tombe dans le faschisme ?

Le complot oui bon ben moi je pense que des complots yen a plein, l'Histoire montre qu'il y en a eu plein, je ne comprends pas l'obsession des gens à penser que ça n'existe plus.

Le mépris des plus faibles : ouf, ce critère là je ne m'y reconnais pas, j'ai aucun mépris pour personne (bon ok, les mecs cis un peu quand même).

En discutant avec ma pote, je lui disais "mais merde si ma façon de penser c'est du fascisme c'est chaud.. Je suis pas facho, je veux pas décider qui vit qui meurt", et en fait bah c'est là où je retombe sur "la Nature" : c'est à dire que je ne me mets pas dans la position où je suis dans une quête de pouvoir sur autrui, comme c'est le cas pour la fascisme ou la nazisme où il y a une vraie volonté de quelques uns à un moment donné de s'en prendre à certains autres. Par contre ben pour moi tant que c'est "la nature" qui impacte en fait y'a nécessairement aucune volonté de domination, puisqu'elle n'a pas de volonté propre (c'est une question de mécanismes, de régulations, d'équilibres), et on peut pas taxer la nature d'être facho

 

[-Miina]

A la cinquantaine de personnes qui ont liké le post souhaitant à @Fille du Feu d'être déportée de la même façon que pendant la Shoah, vous êtes à vomir.
Vous êtes toutes là à vous indigner de la comparaison à juste titre, et l'instant d'après vous approuvez qu'elle subisse le même sort parce qu'elle tente d'expliquer son point de vue ?

 

[eLLuLa]

@-Miina J'ai du passer à côté de ça?

 

[Dragonfena]

@-Miina J'ai du passer à côté de ça?

C'est en page 3 il me semble. Le post de Icitte je crois (pas sûre)

 

[-Miina]

Je comprends pas non plus ce dramatisme autour du Covid comme cela a été dit c'est ni la première ni la dernière épidémie qu'on va se prendre on vous voyait moins vous agiter pour ebola mais j'imagine qu'on s'en fiche quand on est pas directement concernée dans son propre quotidien?

C'est tout à fait recevable de parler de parler liberté individuelle opposé au bien être de la société mais en fait tout les choix personnels impacteront toujours la société et le reste des individus : vos voitures, vos voyages en avion, vos choix de consommation alimentaire, textile et j'en passe. Pourtant vous culpabilisez pas là dessus ?

Que l'on me traite d'égoïste parce que je me ferais pas vacciner et que je ne cautionne pas le pass sanitaire peu m'importe !Mais à mes yeux je vois pas en quoi je serais plus égoïste que les milliers de personnes qui se font vacciner juste pour aller manger leur entrecôte au restau, aller en boite ou faire leur petit voyage au Costa Rica.
J'aurai pas l'hypocrisie d'utiliser le prétexte de la protection des autres et du bien commun pour conserver mon petit confort.

 

[-Miina]

@Fille du Feu les gens comme toi qui ne sont pas choqués par la comparaison, j'ai juste envie de les envoyer dans les camps de concentration. Enfin même pas juqu'au bout un petit trajet dans un wagon à bestiaux sans eau, ni nourriture sans que tu saches où tu vas avec des gens en uniforme qui te braquent une arme dessus et qui te hurlent des ordres dans une langue que tu ne connais pas avec des chiens qui sont prêts à te bouffer.
Au nom de ma famille qui s'est cachée, de ceux qui sont morts dans les camps je n'ai même plus envie d'argumenter.
Claude Lanzmann qui a fait Shoah d'ailleurs que je recommande à tous disait qu'il ne fallait pas débattre avec ce genre de personne.
Je m'en fous si je me fais bannir pour ce genre de message et je ne viendrai pas débattre pas la peine de me citer.

@eLLuLa je parle de ce post absolument immonde encouragé par les mêmes personnes qui sont scandalisées par la comparaison. Je répète vous êtes à vomir. Et après ça vient parler de cancel culture et de harcèlement sur les réseaux sociaux.

 

[eLLuLa]

@-Miina Ha oui... Je ne l'avais pas lu et je suis bien d'accord avec toi...

 

[Fille du Feu]

C'est tout à fait recevable de parler de parler liberté individuelle opposé au bien être de la société mais en fait tout les choix personnels impacteront toujours la société et le reste des individus : vos voitures, vos voyages en avion, vos choix de consommation alimentaire, textile et j'en passe. Pourtant vous culpabilisez pas là dessus ?

merci beaucoup pour ce post, ça développe un point qui est important pour moi et que je n'ai pas eu l'occasion d'aborder.

 

[Musaraigne]

Je comprends pas non plus ce dramatisme autour du Covid comme cela a été dit c'est ni la première ni la dernière épidémie qu'on va se prendre on vous voyait moins vous agiter pour ebola mais j'imagine qu'on s'en fiche quand on est pas directement concernée dans son propre quotidien?

C'est tout à fait recevable de parler de parler liberté individuelle opposé au bien être de la société mais en fait tout les choix personnels impacteront toujours la société et le reste des individus : vos voitures, vos voyages en avion, vos choix de consommation alimentaire, textile et j'en passe. Pourtant vous culpabilisez pas là dessus ?

Que l'on me traite d'égoïste parce que je me ferais pas vacciner et que je ne cautionne pas le pass sanitaire peu m'importe !Mais à mes yeux je vois pas en quoi je serais plus égoïste que les milliers de personnes qui se font vacciner juste pour aller manger leur entrecôte au restau, aller en boite ou faire leur petit voyage au Costa Rica.
J'aurai pas l'hypocrisie d'utiliser le prétexte de la protection des autres et du bien commun pour conserver mon petit confort.

Je ne vois pas trop le rapport.

Qui te dit que les personnes sur ce topic qui parlent de responsabilité vis-à-vis de la société ne se sont pas intéressées à Ebola ? Qu'elles n'ont pas changé leurs habitudes alimentaires et de transport ? Qu'elles ne se sont pas intéressées de près à la société de consommation et à ses impacts ?

Pour moi on est sur un mix de "Regardez, il y a encore pire que ne pas se vacciner en ce qui concerne l'impact sur les autres, donc finalement c'est pas grave !" et de "Si vous n'êtes pas absolument parfaits sur tous les points, alors vous n'avez rien à dire", qui est assez hors de propos. Le fait qu'il existe des choix encore pires en termes d'impact sur autrui n'invalide pas le fait que celui-ci en ait un. Et la perfection n'étant pas de ce monde (d'autant plus que personne n'a le temps et l'énergie de s'investir sur tous les fronts), encore heureux que le fait de ne pas avoir creusé un sujet X ou de faire des actions qui ont un impact négatif ne transforme pas magiquement le fait de s'intéresser au sujet Y et/ou d'essayer de faire sa part dessus en un acte hypocrite.

 

[Marvel]

@-Miina Vous faites rire. A un moment faut arrêter de jouer les étonnés lorsque les gens vous montrent les crocs quand vous tendez clairement le bâton. Pour le poste que tu cibles les propos sont effectivement excessifs et n'ont pas leur place dans un débat public, mais la personne ayant posté ces lignes dit noir sur blanc venir d'une famille victime de la Shoah. Je crois qu'il serait temps que vous vous rendiez compte de ce que c'était et de ce qu'impliquent des propos comme ceux qui défendent cette analogie. Il n'est pas compliqué d'imaginer la colère lorsque des gens qui n'ont rien à voir avec les victimes de ce génocide s'approprient l'Histoire pour en faire un argument en faveur de leur liberté et s'imposer comme martyrs alors qu'ils n'y connaissent rien (et si c'était le cas, jamais, jamais une comparaison telle que celle-ci aurait pu s'imposer dans les débats).
Je ne cautionne pas du tout ce qui a été rapporté mais faudrait commencer à comprendre que la décence n'est pas non plus un concept fumeux et qu'il est de notre ressort d'en faire preuve.
Quand vous décidez sciemment de la piétiner, alors ne venez pas chouiner parce que vous vous faites attraper la veste. Il y a un tas de question qu'il est normal de se poser quand l'on ne connait pas la biologie ni ce qu'implique un vaccin, mais arrêtez d'essayer de vous faire passer pour des virologues, arrêtez de manifester quand vous n'avez jamais pris la peine de comprendre autre chose que ce qui allait dans le sens de vos convictions. Il y a des personnes qualifiées pour répondre à tout votre panel d'interrogations, vous choisissez de retourner le débat pour mettre le curseur sur absolument tout ce qui n'est pas le point principal. C'est plus simple pour digérer le fait que l'on n'y connait rien.

Tu t'insurges des likes sur ces propos et tu as raison. Mais c'est marrant parce-qu'il y a que ça qui te fait bondir, le reste finalement... C'est tellement plus simple de fustiger les moutons de panurge qui essaient de s'en sortir parce-qu'ils ont une bagnole et se sont inscrits dans le capitalisme (fun fact : selon toi). On se pose là en terme d'homme de paille. Gargarise toi autant que tu veux de sortir du système mais c'est une caricature qui t'arrange au moment qui t'est opportun, finalement.