Parlons de la masculinité, ce boulet invisible que les hommes traînent

[Nochbert le dragon]

@Nyxi à propos de Happy Men, je tente une réponse mais on peut me corriger.
Cette asso illustre un pendant du mouvement mascu. Avec des dehors honorables, c'est vrai : des discussions entre hommes dans le but de dépasser le cadre de la masculinité traditionnelle. Le problème c'est que ces initiatives, c'est des hommes qui se regardent le nombril. Passent leur temps à discuter de leur place de père et d'homme dans la société, de faire du développement personnel, etc etc. Et ? Ne sont absolument pas féministes. L'idée n'est pas du tout de rendre la vie plus facile à leur compagne en faisant sa part d'activité quotidienne ou je ne sais quoi. Je ne pense même pas qu'ils discutent des racines de ces problèmes de masculinité : le patriarcat. Ça existe pas pour eux.
La non-mixité c'est un gros indice. C'est bien hein, que des hommes négocient avec la masculinité traditionnelle. Mais ils le font pour eux, en faisant la sourde oreille aux revendications féministes.

 

[Allons-y]

@Nochbert le dragon Ce sont pas les Happy Men qui ont introduit le concept ô combien foutage de gueule du "plancher de verre" en plus ?

 

[Growing Entish]

@Ruban Donc on est d'accord, il fait un raccourcis homophobe (même si la même homophobie existe dans la société, c'est toujours homophobe). Je le mets pas au pilori pour autant, mais je pensais que c'était important à soulever.

 

[Nochbert le dragon]

@Nochbert le dragon Ce sont pas les Happy Men qui ont introduit le concept ô combien foutage de gueule du "plancher de verre" en plus ?

Tiens je connais pas ça. Ça a l'air savoureux.

 

[Nochbert le dragon]

@Nyxi je te jette pas la pierre là-dessus.

 

[Allons-y]

@Nochbert le dragon ça l'est

"L’expression « plancher de verre » a été pour la première fois utilisée dans un article publié en juin 2011 par Antoine de Gabrielli, le créateur du projet Happy Men. Il est défini comme « tout ce qui empêche socialement ou professionnellement les hommes de prétendre à un épanouissement hors de la seule sphère professionnelle ». Cette expression indique qu’un homme repose sur le plancher de son statut professionnel, mais que celui-ci l’isole de ses autres domaines naturels d’épanouissement. Par ailleurs, le « plancher de verre » illustre la fragilité parfois angoissante d’un statut social ne reposant que sur la seule légitimité professionnelle : en dessous l’homme ne voit que le vide…"

 

[Aqua]

@Nochbert le dragon je vois ce que tu veux dire mais "et alors ?" Au final, si ça permet a plus d'homme de participer aux tâches ménagères, de s'occuper des enfants, de déprimer sur ses sentiments... est ce que c'est si grave que ça qu'ils ne fassent pas une analyse complète du problème ? C'est le résultat qui compte, non ?

Moi je ne trouve pas ça si mal comme initiative de... ok ce n'est peut être pas parfait mais il y a énormément d'initiatives féministes que je trouve imparfaites. Je me dit que si ça permet d'ouvrir la voie sur certaine choses, c'est cool

 

[Lady Stardust]

@Vagina Raptor je ne comprends pas tes interventions sur ce topic

Je comprends la volonté de ne pas invisibiliser les personnes trans et non-binaires, moins le fait de rejetter en bloc n'importe quelle critique du patriarcat (qui ne concoit que 2 genres: hommes et femmes) car elles parlent en terme d'axes de domination basées sur le genre

Enfin je vois pas bien en quoi l'existence des personnes trans et non-binaires permet d'évacuer le fait que les hommes sont dominants et dominent les femmes dans la société

C'est assez évident que les personnes trans et non-binaires ne rentrent pas les mêmes "cases" et ne sont pas positionnées pareils au sein de notre société sur cet axe dominants-dominés que leurs comparses cisgenres (y'a pas qu'un seul axe de domination, intersectionnalité toussa toussa).

Les inégalités hommes-femmes, le patriarcat, etc, sont des faits sociologiques, on peut les analyser comme tels (en terme de groupes sociaux, de classes, etc), bref je ne comprends pas tes posts
Je pense qu'il faut sortir un peu de son cas individuel et regarder "the big picture" comme disent les anglophones

 

[adita]

Je suis assez d'accord avec @Mukru en fait Sur la forme et la manière de le dire pas vraiment, mais sur le fond oui. Ca fait plusieurs pages qu'on est pile dans le #notallmen alors qu'on ne parle pas des hommes en tant qu'individu mais en tant que groupe.
Et je comprends la haine des hommes que peuvent avoir certaines femmes. Parce que les hommes ne nous aiment pas, nous les femmes en temps que groupe.
Un père aime sa fille, un mari aime sa compange, et après?
Ok ils aiment leurs femmes, leurs filles, les jolies filles peut être aussi, mais les femmes non. Et aimer d'amour quelqu'un ne veut pas dire qu'on considère cette personne comme sont égal, ni même qu'on la considère comme une personne douée de raison...
Il y a plein d'hommes qui sont adorables tant qu'ils ont ce qu'ils veulent... Combien de témoignages de viols conjugaux? de violences? de féminicides? Combien d'hommes n'en branlent pas une chez eux et sont ravi de profiter du patriarcat pour se faire servir? Combien de mecs parlent de leurs femmes comme d'une femme de ménage? D'une mégère frigide? D'une nana qui est relou parce qu'elle ne baise plus ou pas? Comme d'un bout de viande? D'un gros cul? D'un bon ptit coup? D'une chienne? D'une meuf relou tout simplement avec ses problèmes de "filles"?
De mecs qui ramènent toujours les problèmes de sexisme à leurs problèmes à eux.
Combien de mecs imitent la nausée quand on ose parler en public de ses règles, de son sterilet ou de son episiotomie? Combien de mecs sont des "pointeurs", des forceurs? pour une photo dénudée? (stppppp fais moi plaisir envoie moi ça, aler encore une, allez, putain t'es pas cool comme meuf en fait). Combien de mecs font du chantage sur telle ou telle pratique sexuelle qu'il faut faire sous peine de ne pas "montrer son amour"? Combien de viols tout court... Combien d'exhibitionnistes, de frotteurs, de mecs qui te sifflent comme un chien, qui trouvent ça normal de te suivre surqu'à chez toi? De mecs à l'affut de jeunes étudiantes bourrées tard la nuit pour leur "voler" un baiser ou des attouchements?
Combien sont fiers de nous dirent qu'ils ne savent pas comment fonctionne une machine à laver? Que la ptite collègue du 3ème est super bonne et qu'ils la baiserait bien? Qui sont fiers de dire qu'ils empecheront leurs filles de sortir jusqu'à leurs 20 ans, et qu'elles n'ont pas intérêt à avoir un petit ami? Et que leurs fils feront ce qu'ils veulent?
Et combien d'hommes qui s'oposent au droit des femmes? Qui votent contre des lois de pénalisation des violences envers les femmes? Qui empêchent leurs femmes et les femmes de sortir de chez elles?
Combien de mecs paternalistes, qui sont gentils mais qui au fond savent mieux que leurs femmes?
Je parle de tout ça et je consciente que je n'ai surement "accès" qu'à quelques conversations que les hommes peuvent avoir entre eux, et que quelques comportements, que j'ai vu ou vécu. Et tout ça c'est déjà beaucoup trop.
On pourrait completer cette liste sur des pages et des pages...

Alors bien sûr je parle des hommes en tant que groupe et pas en tant qu'individu avant qu'on me retorque "oui mais mon chéri est super et fait la vaisselle et ne parle jamais mal de moi devant ses potes même pour rire". Et bien sûr que certaines hommes aiment et respectent certaines femmes mais quand même...
Alors oui "not all men" mais je pense qu'à un moment il faut aussi regarder la verité en face.
Est-ce que c'est de la haine pur? Probablement pas pour tous, pour certains si ça en est.
Est-ce que c'est parfois inconscient? Oui,
Est-ce que ça s'explique par le patriarcat? Oui aussi.

Mais je suis désolée de vous le dire mais non les hommes ne nous aiment pas.

 

[Manea]

@adita : en fait, pour moi, la partie problématique c'est l'idée que l'amour est impossible au sein d'un couple cis et qu'il sera forcément abusif. Pour moi c'est là qu'on sort de la sociologie pour tomber dans l'amalgame.

Oui, les hommes violent, les hommes tuent, les hommes abusent, les hommes frappent, les hommes ne font pas leur part de tâches ménagères... Mais tout ça se sont des faits qu'on peut quantifier, vérifier avec des statistiques et qui, de fait peuvent d'étudier sur un plan sociologique.

L'amour, c'est plus compliqué. Je ne vais pas défendre les hommes qui frappent "pour leur bien" leur conjointe ou les tuent "par désespoir" après une rupture, ni la présentation comme romantique de comportements abusifs, mais prenons par exemple le mec qui insiste auprès de sa copine pour faire l'amour alors qu'elle n'a pas envie.
Le type n'a en général pas conscience que ce qu'il fait est mal car, si on sera d'accord en majorité sur ce forum pour dire que son comportement est problématique, le reste de la société le valide et l'encourage ("faut insister un peu" "les femmes ont jamais envie de base faut les forcer" "l'appétit vient en mangeant... Je passe sur ces âneries, je pense que tout le monde voit de quoi je parle). De fait, il risque de faire du mal à sa partenaire en utilisant un ascendant sur elle dont il n'a pas conscience (soit parce qu'il n'y a jamais été sensibilisé, soit parce qu'il ne veut pas le voir).
Est-ce que sa position de dominant disparaît du fait qu'il n'en est pas conscient ? Non. Est-ce que le fait d'exercer une domination sur sa partenaire signifie qu'il ne l'aime pas sincèrement et la voit comme une poupée gonflable ? Bah pas forcément.

J'ai pris cet exemple parce qu'il s'applique à une grande quantité d'hommes : beaucoup n'ont pas de recul et vont agir de la façon dont ils ont été formatés et donc exercer le pouvoir social qu'ils ont sur les femmes sans même le réaliser et sans penser une seule seconde que la femme en face leur est inférieure ou qu'elle est un objet. De fait ils peuvent aimer mais dominer et réifier quand même.
J'avoue que ça serait beaucoup plus simple de se dire que les hommes sont incapables d'amour dans leur totalité mais ça n'est pas le cas (pour une majorité d'entre eux je pense).
Par contre je suis d'accord pour dire qu'aimer ne suffit pas à faire sortir la grande majorité d'entre eux de leur position de domination confortable. L'amour des hommes ne nous débarrassera pas du patriarcat, mais ça ne veut pas dire qu'il n'existe pas.

 

[adita]

@Manea Je pense que tu n'as pas compris mon propos. Tu parles d'amour entre deux personnes (sentiments amoureux) et je parle du fait que les hommes en tant que groupe n'aiment pas les femmes en tant que groupe.
Je ne parle pas de chaque situation amoureuse individuelle en fait, mais on peut aussi en parler.

Et je vais me répéter mais aimer quelqu'un amoureusement ne veut pas dire qu'on considére forcement cette personne comme son égal ni même comme un être humain doué de raison ou comme quelqu'un "a son niveau" (souvent il y a une sorte de parternalisme plus ou moins inconscient qui est présent).
Aimer quelqu'un ET la considérer comme une poupée gonflabe oui c'est tout à fait possible.
Ok il y a des pressions de la société, l'éducation toussa toussa mais à un moment il faut aussi arrêter de trouver des excuses aux hommes. Se passer du consentement de sa copine, passer "en force" pour de vider c'est pas la vision que je me fais ni du respect ni de l'amour avec un grand A. C'est vraiment de l'amour que de ne pas respecter la volonté et les désirs de sa compagne? D'en parler à ses potes comme d'une chienne? De rigoler avec ses potes parce que la dernière fois on a "un peu abusé"?
A un moment faut se poser la question quand même...
Les sentiments amoureux n'empêchent pas le manque de respect, les pressions et les violences et c'est en ça que je dis que les hommes n'aiment pas les femmes.
C'est trop facile de se cacher derrière les "pressions" et le "formatage" de la société quand on tire bénéfice de ça...
Tu dis que l'amour c'est plus compliqué et peut être, mais sincèrement c'est pas le genre de discours que j'ai envie de laisser passer parce que non le respect des femmes et l'égalité ça devrait pas être "compliqué".

Alors oui not all men blabla mais là avec ta réponse j'ai même pas l'impression de lire ça, juste de trouver des excuses à des comportements abusifs (qui sont bien plus qu'une somme de comportements individuels à ce niveau là).

 

[Gabelote]

@Manea et @adita : vous avez mis le doigt sur ce qui me gênait dans les interventions de @Mukru quand bien même sur le fond je suis d'accord avec elle (moins sur la forme ). Utiliser le verbe aimer est, à mon sens, peu pertinent. Parce qu'il recouvre beaucoup trop de réalités différentes : j'aime mes parents, j'aime mon mec, j'aime pas certain-es de mes collègues, j'aime nager... Au delà de l'inclinaison instinctive qui nous pousse vers quelqu'un ou quelque chose (qui serait le sens le plus vague et général du verbe aimer), il y a vraiment une connotation sentimentale.
A mes yeux, les hommes en tant que groupe social n'ont pas à aimer les femmes en tant que groupe social. Juste à les considérer comme des être humains à part entière, leur semblable, leur égales.
Dit comme ça : "les hommes en tant que groupe social, ne considèrent pas les femmes comme groupe social comme leurs semblables et leurs égales", je trouve que ça traduit plus la réalité des relations entre ces deux groupes.
C'est d'ailleurs toute l’œuvre culturelle du patriarcat : induire l'idée que les hommes (cis, blanc, hétéro pour préciser) sont le groupe social par défaut, neutre, et que les femmes sont une "variation" du groupe par défaut (en moins bien forcément).