Rihanna n’avait pas planifié sa grossesse, ne veut pas connaître le sexe du bébé, et autres révélations

Aesma

Poutou Partout, Le Pen Nulle Part
23 Janvier 2014
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@MorganeGirly Et pourtant c'est un argument antichoix récurrent lorsque l'on parle d'allonger le durée du délai de recours à l'IVG. Ce qui est à mes yeux un argument absolument fallacieux, à choisir entre connaitre le sexe du bébé à naitre à la T2 et pouvoir avorter en cas de déni je préfère de loooin la seconde option.

Et sur le principe oui, j'ai pas envie qu'un enfant naisse dans une famille où ce qu'iel a entre les jambes a tant d'importance que ça aurait pu lui coûter une IVG, pauvre gosse, comment iel va morfler. Et en même temps la sélection genrée ça a de graves conséquences dans certains pays. Je citais l'Inde dans mon précédent message où les IVG, abandons voire infanticides de petites filles sont trop fréquents ce qui a engendré un déséquilibre démographique très important qui a pour effet direct d'accentuer les violences sexistes et sexuelles et la traite humaine (mariage et prostitution forcée)

Des IVG pour délais dépassés j'en croise très régulièrement dans ma pratique militante et les personnes qui souhaitent avorter le font toujours pour d'excellentes raisons (les leurs). Je n'ai jamais entendu pour argument que c'était parce que le sexe du bébé ne convenait pas. Et en fait je trouve ça assez indécent de dire "J'ai fait des essais bébés qui ont abouti mais c'est pas le modèle que je voulais donc je repars de zéro" quand à côté y a des situations franchement dramatiques qui finissent en accouchement sous X faute de meilleure alternative.

@Aesma je comprends ton point de vue, mais je pense sincèrement que dans des pays où on avorte sur base du sexe de l'enfant, c'est pas la première mesure à mettre en place. Du tout.
On s'en fiche que ce soit la première ou la dernière mesure à mettre en place. Pourquoi on pourrait pas mettre un truc en place si ça va dans le bon sens :dunno: Est-ce que y a vraiment besoin de classer ce qui est important ou ce qui l'est moins ?

Je peux comprendre pour cet exemple précis (où dans des cas extrêmes le fait de limiter les IVG sélectives pourrait entrainer des infanticides ce qui me semble bien + glauque donc ok) mais c'est un truc que je vois souvent, genre quand on parle de linguistique "Non mais on s'en fiche de faire disparaître Mademoiselle des documents administratifs ou de dire autrice au lieu de femme auteur, y a + important genre l'égalité salariale" ouais ok en attendant c'est + simple de supprimer un mot sur un formulaire et d'en rajouter un autre dans les manuels scolaires et ça participe activement à moins de sexisme.

Pour ce qui est de la suppression totale du délai d'IVG ou de l'effet que ça fait aux soignant·es j'ai déjà écrit des tartines sur d'autres topics donc c'est peut-être pas la peine de faire du hors-sujet mais oui, je réfléchis à ces questions de manières théoriques depuis un moment et le passage à la pratique m'a clairement radicalisé dans mes convictions :lunette:

@Kaktus Y a des variations dans l'écriture mais Valérie au masculin existe (mais c'est super rare au XX et XXIe siècle) après dans les exemples de prénoms y en a où y a un fort déséquilibre en terme de répartition qui influence beaucoup sur la perception du genre (comme Camille ou Ariel ) mais pour d'autres c'est très équilibré (comme Gwen ou Louison )

@PetitePaille Tu noteras si tu as la curiosité de lire mes messages sur l'IVG que le fait que le foetus n'aurait aucune conscience n'ait strictement jamais un de mes arguments pro-suppression des délais. Et je vois pas comment je pourrais dissocier la sélection sexuelle du patriarcat. Le principal problème c'est le patriarcat. Un foetus n'est pas une coquille vide et même si l'impact de la société patriarcale in-utéro pour ellui est très certainement minime je pense qu'il l'est moins pour les gens qui l'entourent. Les parents. Et tout le reste. Et 4 mois c'est déjà beaucoup. Y a qu'à voir certains cadeaux de naissance non sollicités.

@TrustMe I'm a (al)chemist Haha j'ai à peu près le même projet sauf que j'ai aussi une grande passion pour les prénoms genderfuck, j'ai très sérieusement songé à prénommer mon hypothétique fille George parce que je trouve ça hyper mignon. :jv: J'avais pris cette décision quand une copine m'avait parlé du parcours de transition de son mec et m'avait expliqué qu'il était tellement + simple de changer l'ordre de ses prénoms (ou en supprimer) que de faire accepter un prénom choisi ultérieurement à l'État civil. Ça me parait d'autant + important qu'en tant qu'enfant tu apprends très tôt que tes parents ont pensé à la possibilité que tu ne sois pas cis et je trouve ça plutôt rassurant de pas avoir peur du rejet des personnes qui t'ont élevé·e. (J'ai plusieurs élèves trans* dans mon établissement et la relation avec leurs parents ou même l'acceptation de leur nouveau prénom c'est vraiment hyper compliqué, genre les convocations pour le brevet avec le deadname)

Oui en effet y a que moi la méchante qui ai parlé d'interdire de donner le sexe (coucou) @PetitePaille Si j'étais présidente du monde (chose somme toute fort peu probable) j'interdirais teeeellement de choses. T'es pas prête. Genre la cigarette. C'est néfaste pour la santé, l'environnement et ça pue. Et les gens sont suffisamment conditionnés pour continuer d'en fumer et même commencer le tabagisme :eh:. J'interdirais aussi les limes à ongles. Le bruit est horrible, arrêtez silvouplé. :gonk:

Et sinon dans mon premier message j'avais soulevé d'autres points, on fait quoi pour les intersexes ? Parce qu'encore une fois toutes les personnes ne naissent pas dyadiques et annoncer un sexe à la naissance renforce une normativité construite.
 

Kettricken

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13 Avril 2011
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@Aesma en quoi connaître le sexe a l'avance pose soucis pour les intersexes ? Un de mes proches avait été annoncé a ses parents comme étant une fille, c'était un garçon, ça arrive.
Le soucis avec les personne intersexes est d'avantage de ne pas faire d'opérations non nécessaires, quelque soit le sexe choisi par les adultes, non ?

Et sinon, comment tu te positionnes vis a vis de situation comme celle de mes parents (grossesse suivant un deuil périnatal) ? Où connaître le sexe a l'avance peut être très important pour éviter des catastrophes ensuite ?
 
30 Septembre 2021
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@Kettricken et @Destiel Mok´ Merci pour vos messages avec lesquels je suis complètement d'accord. :fleur:

Comme vous, je trouve aussi que la parentalité est vraiment enrichissante. Voir grandir mes enfants est quelque chose d'incroyable, surtout à partir de 15-16 mois où ils commencent à devenir curieux et à réellement prendre conscience de leur environnement. Je trouve ça fascinant et je pourrais passer des heures à les regarder.

Par rapport à un éventuel deuil du sexe voulu, ma tante a justement l'expérience inverse de celle de toi, @Destiel Mok´ . Après deux garçons, elle voulait une fille mais a préféré ne pas savoir le sexe, car elle s'est dit qu'elle ne serait de toute façon pas déçue à la naissance alors qu'elle risquait de l'être à l'annonce de l'échographie. Et c'était effectivement un garçon donc elle n'a pas regretté son choix. Comme quoi, ça dépend vraiment des gens, mais c'est vrai que ça dépend surtout de l'importance que l'on donne à cet aspect-là.

@Aesma bonne question pour les intersexes. J'en parle en classe de seconde, et ça soulève souvent des remarques intéressantes de la part des élèves. Mon avis perso, qui est a priori celui en vigueur; c'est de ne rien faire de particulier si ce n'est accompagner des parents qui en ont besoin, et surtout donner des billes pour préparer l'enfant face à d'éventuelles moqueries lorsqu'il grandira.
Et puis, le problème, c'est que même le terme d'intersexe recouvre plusieurs réalités, parfois ça n'est pas forcément visible. Mais j'aurais tendance à dire de laisser l'enfant choisir son genre, de la même manière que j'essaierais de le faire si mes enfants s'avéraient transgenres.
 
25 Juin 2015
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Pour apporter un autre son de cloche sur le fait de savoir le sexe avant la naissance : ici je ne voulais pas vraiment savoir. Mon conjoint aurait autant aimé savoir que ne pas savoir. Mais je pense que la surprise lui aurai bien plu. Mais voilà quand le moment est venu, quelques temps avant, j'ai dit que je voulais le savoir. Et je voulais vraiment le savoir. Les hormones, tout ça... Je sais que c'est compliqué à entendre mais parfois la grossesse bouleverse tout nos plans, nos envies... Et pourtant je ne suis pas quelqu'un chez qui les hormones ont eu des effets de foufou.
 
28 Avril 2015
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@Matilda Verdebois

En effet, les personnes intersexes c’est 1,7% des naissances et il me semble que la majorité correspondent à des trisomies des gonosomes type XXY ou YYX, ce qui n’est du coup pas visible et qui sera sans doute jamais découvert sauf pour certaines personnes dans le cadre de trouble de la fertilité ou découverte fortuite.

@TrustMe I'm a (al)chemist

Ok my bad, j’avais mal compris tes messages.


@Aesma

Disons que pour moi c’est quand même deux problématiques différentes. Surtout que je suis pas sure qu’en France il y aurait énormément d’avortements si le sexe ne correspondait pas. Il me semble qu’en général on ne sait pas le sexe avant le 3e ou le 4e mois en plus. Donc je suis pas sure que beaucoup de gens iraient aussi loin dans la grossesse pour avorter après. L’Inde c’est quand même ps la même culture.

Et je comprends toujours pas en quoi ce serait si grave que ça si ça influence les parents pendant la grossesse pendant 4 mois, sachant que ça les aurait de toute façon influençait à la naissance. Honnêtement j’ai du mal à comprendre.
:hesite:
 

Aesma

Poutou Partout, Le Pen Nulle Part
23 Janvier 2014
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@Kettricken Tu parles de ton ami annoncé fille mais du coup si y a des erreurs à quoi ça a servi de savoir avant ? Est-ce que y a pas un risque de tomber d'encore + haut ? Ou de créer des attentes là où il n'y en a pas ? Si tu ne sais pas le sexe à l'avance tu t'attendras à un garçon ou une fille mais si on t'annonce une fille que tu t'étais projeté·e avec une fille et que tu découvres le jour de l'accouchement qu'en fait est-ce que ça fait pas bizarre ? Je ne connais pas ce sentiment hein mais du coup j'aurais peut-être l'impression d'être face à un inconnu ou qu'on m'a menti ce qui n'est pas très agréable.

Et oui le gros problèmes des personnes intersexes c'est de forcer pour leur assigner un genre binaire à la naissance + les mutilations sexuelles alors que l'intersexuation n'entraine aucun problème de santé particulier. Bien sûr qu'il faut essayer d'opérer un bébé qui a une malformation qui l'empêche de respirer, par contre qu'il ait 4 ou 6 doigts, si ça ne lui cause ni souci, ni douleur y a pas de raison d'y toucher.

Pour l'exemple de tes parents ben... Mes parents se sont retrouvé·es dans un cas très similaire. Iels ont eu 2 garçons, le second est décédé très brutalement à 2 mois de vie (MIN). Iels ont eu par la suite 3 filles, mais il me semble bien qu'iels n'ont jamais souhaité savoir notre sexe. Iels avaient systématiquement prévu un trio de prénoms garçon et un trio de prénoms fille (et c'était le même trio garçon pour nous 3, ce que je trouve un peu dommage, j'aurais bien aimé avoir mon propre prénom de si j'avais eu un zizi :lunette:)

Je l'avais dit dans mon premier message, si la naissance d'un enfant et surtout si son sexe peut réveiller des traumas c'est toujours intéressant de les explorer peu importe le résultat final. La thérapie suite à un deuil périnatal me semble essentielle et je peux témoigner que 30 ans après le décès de ce bébé les séquelles restent très présentent pour les personnes qui l'ont connu (notamment ma mère et mon frère ainé pourtant minus au moment des faits)

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@PetitePaille La grossesse est une phase d'attente et de projections donc connaître le sexe à ce moment va nécessairement influencer ces projections alors qu'à la naissance ben t'es directement plongé·e dans le bain, y a beaucoup moins d'attente et de projections vu que y a déjà pas mal de trucs à gérer donc le sexe a moins d'importance.
Ne pas connaitre le sexe n'empêche pas de se projeter avec un garçon ou une fille durant la grossesse mais ça permet aussi de confronter ces deux visions et peut-être les remettre en question.
 
28 Avril 2015
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@Aesma

Honnêtement je suis pas très convaincue. Je pense que beaucoup de gens projettent durant pas mal d’années sur le potentiel futur de leur gamin.

Puis je sais pas mais bon l’échographie sur l’histoire de l’humanité c’est hyper récent. À l’époque ils savaient pas si c’était des filles ou des garçons. Est ce que ça les a empêché d’éduquer leurs enfants de manière ultra genrés je pense pas. :hesite:

En fait je vois pas pourquoi si tu es enceinte, tu aurais une vision ultra genrée en connaissant le sexe à t’imaginer que ta fille sera calme, douce et qu’elle aimera les barbies mais que si tu l’apprenais seulement à la naissance tu aurais plus du tout ce genre de représentations.

Donc pour moi à partir du moment où ça changera rien au gamin, si ça permet aux parents de pouvoir créer un lien plus facilement avec leur futur bébé, je vois pas vraiment le problème :hesite:
 

Kettricken

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@Aesma j'ai pris le temps de réfléchir à cette discussion. Parce que à la fois je suis d'accord avec tes arguments et à la fois la proposition d'interdire aux parents de connaitre le sexe (ou simplement le fait de les juger pour ça) me hérisse profondément.
Et à y réfléchir, je pense que c'est parce que je trouve ces prises de positions très théoriques. Elles ignorent le fait que la grossesse et le post partum sont des moments très particuliers où beaucoup de choses se jouent, et où beaucoup de changement s'opèrent chez les parents. Il y a les hormones bien sur, mais il y a aussi énormément de choses de l'enfance et de notre propre éducation qui remontent. Sans parler de traumas possibles.
C'est une période de vulnérabilité et je trouve qu'il faut protéger certes d'abord les enfants mais aussi quand même les parents. Et surtout, surtout le lien qui se crée. C'est ça l'essentiel.

Toutefois, cette discussion m'a poussé à imaginer comment ça aurait été si j'avais eu mon enfant il y a 100 ans, avant de pouvoir connaitre le sexe. Et l'image que j'en ai eu est une image assez douce pendant la grossesse (mais un peu plus stressante à l'accouchement, je reviendrai dessus).
En sois, je pense que je n'aurais rien eu contre vivre cette grossesse sans savoir le sexe de mon enfant. A priori, j'aurais même sans doute aimé ça.
Mais à partir du moment où l'info était disponible, il m'était impossible de ne vouloir la connaitre. Bon sang, j'ai regardé les photos d'écho des heures pour essayer de deviner la forme de son nez :shifty:
La grossesse mystère aurait pu me plaire, mais ne pas vouloir savoir alors que c'était possible, c'est pas du tout mon tempérament.

L'accouchement maintenant, pourquoi plus stressant ? Et bien dans notre cas, nous savions que ça serait un enfant unique. Et je savais que quelque soit le sexe de cet enfant, il y aurait un mini deuil à faire.
Alors bien sûr, rien ne me dit que mon enfant n'est pas en réalité une fille. Mais ça revient au même.
Tu parles de faire un travail avant l'accouchement pour se préparer aux deux éventualités. Je l'ai fait. Pendant les années où on essayait de concevoir, je me suis rendue compte que je n'avais jamais envisagé la possibilité que je pourrais avoir un garçon. Donc j'ai commencé à me projeter +++ avec un fils pour contrebalancer (de la même manière que j'ai essayé de m'imaginer avec un enfant super extraverti). Si bien qu'à la fin, j'avais vraiment l'impression parfois d'avoir un petit garçon à côté de moi qui me donnait la main, invisible (et maintenant ill est là :jv:)
Et ben malgré ce travail, j'ai eu une pointe de regret quand on m'a annoncé le sexe
Parce que quoi qu'il en soit de son genre, il y a une chose que je sais de mon enfant, c'est qu'il ne portera jamais d'enfant lui même. Et j'ai donc eu soudain cette vision de toutes les femmes de ma lignée maternelle avant moi qui s'arrêtait avec moi.
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J'avais donc fait ce travail, et malgré tout c'est différent quand c'est confirmé. Sans compter que quelqu'ait été le sexe, il y aurait eu un petit regret. Il a duré 24h pour mon compagnon et moi et puis fini.
Ben je suis bien contente de ne pas avoir eu à gérer ça en post partum.

Tu réponds à la question concernant mes parents par des exemples de parents dans la même situation qui ont choisi de ne pas connaitre le sexe. Très bien, je ne dis pas que tous les parents ayant vécu un deuil périnatal veulent connaitre le sexe.
Mais je trouve ça ultra violent de priver ces parents qui en auraient besoin.
On en revient à ce que je disais sur la fragilité des futurs parents plus haut. C'est une période de bouversement psychique. Encore plus quand on a vécu ce deuil impensable. Je ne comprends pas qu'on ne fasse pas tout pour aider ces parents à se remettre.
Surtout sachant que ça n'est pas ça qui va impacter réellement leur relation au genre de leurs enfants
Une fois encore : j'ai été élevée par des parents très peu genrés. Ma mère est une vraie féministe, qui a défilait pour le droit à l'avortement ado, et qui m'a élevée comme telle dans les années 80. Mon père faisait tout à la maison et n'avait aucun préjugé lié à notre féminité (et son propre père, né fin du 19ème siècle, ne travaillait qu'à la belle saison et passait l'hiver à tenir le ménage, faire à manger et crocheter d'immenses tapis)
Et c'est ça qui comptait, pas qu'ils aient voulu savoir si j'étais un garçon

Bref, je trouve ta vue sur les choses très chouette, mais je ne comprends pas que tu veuilles l'imposer à d'autres.
Et je pense que le faire causerait plus de mal que de bien y compris pour les enfants (je le répète : le lien est ce qui est essentiel)


EDIT Ah et j'ai pas répondu sur les erreurs d'assignation possible comme le proche dont je parlais : ben dans la plupart des cas, c'est pas grave. Dans son cas, c'est resté une anectode familiale et puis voilà. On le sait (normalement) que c'est pas fiable à 100%
 
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Kettricken

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DP sorry mais j'essaie de condenser :
Pour moi, j'ai deux objections principales
- le fait de vouloir savoir le sexe n'est pas corrélé avec la manière dont les parents vont élever l'enfant. Bien sur que les parents plus impreignés de stéréotypes genrés vont + souvent vouloir savoir le sexe. Mais ils auraient élevés leurs enfants de façon genrées de toutes façons. Et plein de parents qui ne sont pas dans ces stéréotypes vont ne pas élever leurs enfants de manière genrée.
Interdire aux parents de savoir le sexe ne changera pas leur attitude de base face à ces stéréotypes

- Indépendamment d'élever ou non de manière genrée : le sexe reste une donnée importante. Bon déjà pour l'aspect soin à donner aux nouveaux-nés mais clairement, pour la sociabilisation de l'enfant. La manière dont cet enfant sera vu dans le monde et y évoluera sera concrètement influencée par cette donnée.
Ca n'a rien de dingue de vouloir le savoir à l'avance quand c'est possible. Et ça n'a rien d'anti-féministe (de même que c'est tout aussi bien de choisir de ne pas le savoir à l'avance)
 
2 Août 2011
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Pour le sexe de l'enfant, je n'ai jamais trop compris pourquoi les gens autour des parents faisaient une fixette dessus.
On a voulu savoir le sexe de notre enfant parce que mon compagnon avait toujours eu en tête qu'il aurait une fille. Pas de chance pour lui, on a eu un garçon. Le savoir avant lui a permis de digérer l'info en fait et de dire au revoir à la petite fille qu'il n'aura probablement jamais. Ça peut paraître très bête, d'ailleurs ça me paraissait bête à moi aussi, mais avec le recul, savoir qu'il allait avoir un fils et non pas la fille "attendue", ça lui a sans doute été très utile pour se projeter (et il adore son fils)
Nous sommes totalement contre genrer les bébés, on a eu mille questions sur le sexe et on a toujours dit qu'on ne le dirait pas. La chambre est neutre, ses vêtements aussi, d'ailleurs je pense que si j'avais eu une fille, elle aurait à peu près la même garde robe que mon fils a maintenant, parce que je trouve les vêtements pour bébés garçons plus divers que pour les filles (même si il y a des trucs super mignons chez les filles aussi).

Par contre, si les parents veulent absolument genrer les chambres et fringues... Ben en soit, pourquoi pas. Moi je ne le fais pas et je trouve ça bof, mais si ça rend les gens heureux. Par contre, j'ose espèrer que ces personnes seront assez ouvertes pour accepter qu'un garçon joue à la poupée ou une fille aux voitures.

Je trouve aussi que, inconsciemment, on est biaisé. Je voulais acheter des lunettes de soleil hier, la vendeuse me sort les modèles pour garçons mais en quoi le violet n'est pas un modèle adapté à mon fils ? Est ce que moi-même je vais hésiter sur la couleur parce que ça ne fait pas assez garçon ? Est-ce que "j'oserais" lui faire porter un short rose foncé ? (je pense que oui) et plus tard, comment je vais faire en sorte qu'il ne devienne pas un connard machiste ?

(j'espère surtout que quand il sera en âge, il aimera les sylvanians, j'ai toujours voulu en avoir, ça m'arrangerait qu'il aime, que j'ai une excuse pour en acheter :yawn:)
 

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