[SPOILER ALERT] Game of Thrones - S05E06 - Ras le bol

[Lady Stardust]

@Makoto c'est certes une série avec des dragons et des marcheurs blancs, mais aussi une série avec des gens écorchés vivants, brûlés sur des bûchers, torturés. Du coup pourquoi le viol ferait exception? (je parle de son existence, après, sa représentation, c'est différent).

Dès la saison 1 la série nous présente un monde très patriarcal (en tout cas dans les royaumes et régions qu'on croise souvent), Cersei a été mariée au roi sans qu'on lui demande son avis, son mariage avec Loras était prévu sans que son père lui laise le choix, Sansa ne pouvait refuser ni son mariage avec Joffrey, ni ensuite son mariage avec Tyrion, et là avec Ramsay. Daenerys a pas franchement choisi Drogo non plus, là aussi c'etait un mariage forcé. Si on sort de la noblesse, Gilly était à la fois la fille et la femme de Craster, son père, dont elle a eu un enfant
Que Sansa soit obligée de se marier et soit violée par son nouveau mari, c'est choquant, mais pas du tout incohérent dans l'univers mis en place

Des mariages forcés et des viols, on en a déjà eu connaissance dans GoT, là j'ai l'impression que ça choque "plus" parce que c'est Sansa, aka un perso qu'on suit depuis le début (car si j'ai bien compris, cette trame narrative existe dans le livre, sauf qu'elle ne touche pas Sansa mais une fille peu connue). Je comprends l'effet "goutte d'eau qui fait déborder le vase", mais pour le coup ça fait 5 saisons que cet univers est comme ça tout de même, le mariage forcé de Daenerys, c'est le 1er épisode il me semble

Mon problème du coup c'est non pas l'existence du viol dans la série mais la façon dont il est représenté.

 

[Wrapsody]

@Ocytocine. Heureusement que le viole choc, haha, mais je partage ton avis, c'est vrai que c'était pas facile à regarder.

Pourquoi le prochain épisode te fait peur ?

@Lady Stardust
je n'aurais pas dit mieux.
Personnellement la manière dont est représenté le viol ne me choque pas (attention je ne dis absolument pas que le viol ne me choque pas, au contraire) car il est représenté comme il est réellement : extrêmement violent, dur et traumatisant pour celui qui le subit. Je veux dire par là qu'on ne minimise pas le viol, qu'on le montre comme étant dégradant. On montre le viol comme il est.

 

[Loulalilou]

La question n'est pas de dire "oh mon dieu un viol, mes chastes yeux le réprouvent".

Il y a un problème sur deux axes:
1) l'axe de la narration(qui diverge d'ailleurs du livre): l'arc narratif de Sansa est illogique. Même en acceptant ce nouvel axe, son viol n'est pas un élément nécessaire à l'histoire, car on connait déjà la cruauté de Ramsey. La seule potentielle utilité serait de faire réagir Théon, supposition appuyée par les choix de cadrage (sur Théon), mais la réaction n'a pas lieu (du moins pour l'instant). On est donc sur des tropes (stéréotypes) soit du viol gratuit, soit du viol-qui-est-là-pour-que-le-personnage-masculin-change-et-sauve-la-fille-en-détresse. Deux représentations classiques qui posent des problèmes à une échelle de représentation globale. Voir ici les tropes récurrents sur le viol.
2) l'axe des choix scénaristiques à l'échelle de la série. C'est le 3e viol représenté qui n'existait pas dans les livres; l'aspect répétitif des choix de HBO me questionne. Il y avait Daenery avec Khal Drogo, rapport consenti dans le livre, viol dans la série; Jaime sur Cersei (en opposition complète avec le caractère du personnage, il aime Cersei et tous deux se respectent énormément, dans le livre, le rapport est consenti et on sait que Cersi prend du plaisir, à l'écran, ça devient une aberration) et enfin Ramsey sur Sansa, qui a une logique au sein de ce nouvel arc narratif, mais je défend que cette transformation qui amène Sansa à se marier avec Ramsey est incohérente.

Concernant l'argument: "oui, mais au moyen-âge, il y avait des viols tout le temps"... cela a été dit plus haut, mais le Moyen-âge n'a pas le monopole du viol (). Je ne vais pas remettre les stats ici, mais c'est pas joli joli maintenant aussi; la question est la représentation du viol (pourquoi? cela apporte-t-il quelque chose à l'histoire? est ce banalisé, etc etc).

C'est quand on raisonne en terme plus global, au sein de notre société, qu'on peut interroger le bien fondé ou non de représenter un viol à l'écran, et la manière dont c'est fait ( culture du viol)

 

[Elyon_64]

@Loulalilou Je comprends mieux le problème avec ton message
J'ai donné mon ressenti sur l'épisode sur le topic de la série (c'est un peu le b*rdel avec ces deux conversations )
N'ayant pas lu les livres, je ne savais pas que les autres viols avaient été rajoutés. Après si j'ai bien suivi, Sansa reprend la trame d'un personnage des bouquins qui se fait effectivement violer par Ramsay ?

Je comprends qu'on peut arriver à une banalisation en rajoutant des scènes inutiles. Autant pour la scène de Jaimie/Cersei je peux comprendre qu'elle ne sert à rien et qu'en plus la position des producteurs de la série n'était pas très claire sur le fait que ce soit un viol si je me souviens bien :/

Par contre cette scène me semble vraiment montrée comme une chose horrible et à dénoncer. Je l'ai dit sur l'autre topic mais je trouve qu'elle est très dure sans être perverse (tout est plutôt suggéré, on voit Ramsay qui déchire la robe, la penche et ensuite toute l'horreur est vécue dans le regard de Theon)

Comme d'autres l'ont dit, je ne suis pas sure qu'elle sera là pour transformer Sansa en "badass" (elle avait déjà changé avant ça), à voir pour la suite...
En attendant je trouve qu'on dénonce ici un viol conjugal, du coup je ne pense pas qu'on entre dans la banalisation pour cette scène là

 

[MedusaQueen]

@Loulalilou à nouveau un big up ne suffisait pas

Parce qu'il n'y a pas que le viol qui a des problèmes se sur-représentativité et/ou d'incohérence...
Combien on voit de et de FEMININS par rapport aux MASCULINS? (c'est bien très dommage d'ailleurs)

Pourquoi on voit (et entend) 3 viols et .... je n'ai pas le souvenir d'entendre les bruits ou de voir les mouvements de rapports consentis pendant les 30 secondes réglementaires (peut être que je me trompe hein, mais... je crois pas!). Parce que dans les livres il y en a un paquet quand même! Entre Cersei-Jaime, Oberyn-Ellaria, Tyrion-Shae, Jon-Ygritt, Hodor-Osha, Asha-son mec, Daeny-Drogo et Daeny-Daario, Robb-sa femme qui n'a pas le même nom, et bien d'autres, il y a le choix de nous faire une petite scène HOT ET CONSENTIE NON??? (oui je crie pardon). Parce que bon il me semble quand même qu'au moyen âge les rapports consentis existaient aussi hein

Edit pour le sexe: ok 10 secondes pour Jaime Cersei dans la tour avant de pousser Bran, et les suggestions d'un rapport achevé ou allant se dérouler.

Combien de femmes sont tuées pour le plaisir par des mecs pour rien? (petite aide: entre joff et ramsay, un bon paquet heureusement qu'on ne les voit pas toutes, et pour ça pas besoin de les voir, il y a des SOUS ENTENDUS qui fonctionnent très très bien pour te mettre en état de ) Combien de mecs sont tués pour le plaisir par des mecs (allez on pourrait dire Tywin, ce qui a une incidence sur Tyrion... Mormont par Rat chez Craster, et ça a une incidence... ou sinon un sang coureur par un autre au mariage de Daenerys, et ça n'a pas d'incidence, on avait déjà compris qu'ils se tuaient entre eux quand Jorah a dit "un mariage sans un certain nombre de morts n'est pas considéré comme cool (en gros)")?
Pourquoi la série nous "épargne" la torture de Théon (qui prend cher sa race)

Spoiler: détails pour le fun

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, du coup, si souffrir te rends plus fort? Et la balafre de Tyrion, a qui il ne reste plus qu'une moitié de nez et qui est défiguré, pas rendu sexy par sa cicatrice?

Où sont les BadassEs? Asha/Yara, Osha, Meera, Arianne (Dorne), Lady Cœurdepierre (confrérie sans bannière), La grâce verte (Meereen), Della, Val et Harma la Truffe (qui sont des meneuses Sauvageonnes), Sol (Tyrion), Brienne, Talissa (femme de Robb pas supposée mourrir)??? Si vous remarquez, les noms avec des parenthèses à la suite ne sont même pas là, les autres, on les voit de temps en temps, faire des trucs bien inintéressants et/ou stupides... Bon ok niveau mecs, j'avoue de Jaime et Bronn rabaissent le niveau de tous les Badass avec leur petite virée à Dorne

Mais mais mais mais il y a quand même un problème non???

 

[Lillandril]

Je suis soulagée de voir que je n'ai pas été la seule à être horrifiée par cette scène.
Mon copain qui a lu les livres arrêtait pas de répéter "ils vont pas faire ça, ils vont pas faire ça"
Eh bah si.. putain quelle horreur, on est resté plusieurs minutes complètement abasourdis après la fin de l'épisode.
J’espérais tellement qu'elle sorte une dague de sa manche, ou que Brienne débarque et écorche tout le monde pour sauver Sansa

En tout cas quand chéri est venu quémander un calin sous la couette il s'est heurté à un mur, rien de telle qu'une scène de viol bien traumatisante pour couper toute envie

 

[Solstice]

Bon peut-être petit pavé dans la mare, mais j'ai pas été spécialement choquée par cette scène, personnellement.
Je vais déjà balayer une chose d'un revers de la main, pour moi on ne peut pas comparer une série avec le livre dont elle est adaptée. Parce que le médium est différent et l'histoire ainsi que les personnages requièrent donc un traitement différent. Et je pars du principe que comme c'est son bébé, si ces changements ne posent pas de problèmes à Georges R.R. Martin, je ne me vois pas les critiquer, sachant qu'il connaît cet univers mieux que personne. C'est bien évidemment tout personnel comme vision de la chose mais c'est une introduction pour dire que ça ne me dérange pas si ce qui se passe dans la série diffère du bouquin, surtout que je trouve l'arc narratif de Sansa assez logique. Elle est manipulée par Littlefinger dont le plan est de s'emparer de Winterfell, il la ramène ainsi chez elle, mariée à Ramsay pour s'attirer les bons sentiments de Bolton en lui donnant un éphémère sentiment de puissance (avoir une Stark, héritière légitime de Winterfell, dans sa famille), tout ça est, à mes yeux, complètement logique compte tenu du personnage. De même, le comportement de Ramsay est complètement logique également. Il n'allait pas s'arrêter d'être un monstre immonde complètement fou juste pour faire plaisir aux gens. Ramsay est un chien fou, personne, à part peut-être son père, n'a de contrôle sur lui, il allait pas ramper aux pieds de Sansa. Quand au fait que la scène ne soit pas montrée et qu'un plan sur Theon soit fait à la place, vous m'excuserez, mais je pense que si ça avait été montré, ça aurait déplu aussi. Un viol et sa culture sont une chose horrible, symptôme évident d'une société patriarcale et dans une série qui en fait régulièrement la critique (via le personnage de Cersei par exemple, condamnée à être une poule pondeuse) il serait ridicule de ne pas en mettre. Je trouve ça dingue qu'un viol choque alors que Ser Barristan s'est fait buter comme un chien dans une ruelle deux épisodes avant. La série est violente, c'est un fait et du coup les meurtres, la guerre, la torture on a le droit, mais le viol oh mon dieu non ? Je ne comprends pas cette logique, vraiment pas, surtout qu'ici, c'est logique vu le déroulement de l'histoire. D'autant plus que Sansa n'est pas une combattante. Ce n'est absolument pas une tare, mais face à la folie furieuse et la force de Ramsay, j'ai mal à voir comment elle aurait pu se défendre. En plus, la série nous laisse l'impression que ça va arriver jusqu'à la fin (lorsqu'elle ouvre sa manche j'ai aussi cru qu'elle allait en sortir un couteau et je pense que c'est clairement voulu) ce qui donne un effet assez saisissant. Et même si j'y ai cru, rétrospectivement, cela m'aurait semblé impossible que Theon réagisse. Déjà parce qu'il est limite quasi sous la coupe de Ramsay et je tiens à rappeler que Sansa l'a complètement envoyé se faire voir dix minutes avant, en lui disant "j'en ai rien à secouer si tu te fais punir" alors que Miranda lui avait déjà parlé de la folie de Ramsay. Et même si il avait eu la force physique de réagir, il est sous-nourri et dort dans un vieil enclos, niveau force physique, voilà quoi, face à un gars dingue et puissant, ça n'aurait pas marché selon moi Tout ça pour dire que cette scène était non seulement inévitable mais aussi importante et logique pour que l'intrigue se déroule, en accord avec la personnalité et les capacités des personnages.
Qui plus est, j'avais vu sur Internet que Littlefinger n'aurait jamais laissé faire et que donc c'est illogique. Sauf que bha... Il est pas là et apparemment il ne soupçonne pas la folie de Ramsay vu qu'il suggère à Sansa de le mettre sous son contrôle. Je vois pas comment il pourrait réagir, Ramsay va pas lui envoyer une lettre en mode "Bon bha je vais violer Sansa, je vais attendre une semaine le temps que tu reviennes de King's Landing, merci bisous". D'autant plus que le viol conjugal est extrêmement présent quoi qu'il en soit, d'autant plus dans une société telle que celle ci où les mariages arrangés sont monnaie courante. Et de ce que j'ai lu sur Internet de la scène initiale de viol dans le livre, elle est dix-mille fois plus hardcore que celle là, alors pourquoi critiquer celle-ci en particulier et avec autant de véhémence alors qu'apparemment la scène du livre ne vous a pas dégoûté des bouquins ? (C'est une vraie question, ce n'est pas rhétorique, je précise. )
edit : Ho et du coup je tiens à rajouter que ce viol n'est donc pas "rajouté" par les scénaristes, il en remplace un autre.

J'espère que c'est pas trop brouillon.

 

[Ardwinna]

@Wrapsody : Tu sais, c'est une idée assez erronée de penser que la femme était complètement soumise au Moyen-Âge et qu'elle n'avait aucun droit. Je pourrai te citer des tas d'exemples. Alors certes, les mariages de la noblesse étaient arrangés (entre de très très jeunes filles et des hommes adultes le plus souvent), rien de bien réjouissant. Cela dit, il ne faut pas généraliser, on a souvent une image du Moyen-Âge qui tient plus de la caricature.
Quant à Nota Bene, il fait certes de chouettes vidéos mais il n'est pas historien et il lui arrive de dire des choses qui ne sont pas très justes.

@payapapya : Je pense que ce qui choque c'est aussi la répétitivité de ce genre de scènes.
En tout cas, c'est mon ressenti. Autant la scène entre Daenerys et Khal Drogo m'avait choquée mais ne m'avait pas fait décrocher de la série, autant je commence à vraiment être lasse de cette escalade de violence. Certes, on ne s'attend pas à un monde de bisounours, les scénaristes ont été clairs dès le départ. Cela dit, je ne trouve plus vraiment agréable de regarder une série qui oublie trop souvent de montrer l'autre facette du monde qu'elle nous propose d'observer. Car les personnages ayant des principes un peu plus louables, bizarrement on ne les voit presque pas. Bah non, les gentils c'est barbant, ça fait perdre de l'audimat.
Franchement, ce que j'admirais dans les premières saisons c'était cet équilibre. Aujourd'hui, je commence à penser qu'on va se retrouver avec des scènes de plus en plus violentes pour montrer que "regardez jusqu'où on peut aller, on va faire le buzz, no limit quoi". A force de ne voir que des horreurs, sans jamais voir les moments un peu plus "humains" (il est tard, je ne trouve pas d'autre mot ><), je décroche de ce monde. Je n'arrive plus à avoir autant d'empathie qu'avant.

 

[Noémitigée]

Pour répondre rapidement - et de manière confuse, vu l'heure tardive - ;
Je pense, contrairement aux post précédents, que quand on adapte une oeuvre littéraire il faut rester cohérent avec l'idée générale de l'oeuvre. Et là, je pense que c'est un peu la goutte d'eau qui fait déborder le vase. Dans l'oeuvre originale comme beaucoup l'ont fait remarquer, les viols oui il y en a, oui c'est moche, mais bon sang, pas aussi fréquemment, ni avec ces personnages-là. Qu'on se le dise, je n'aime pas particulièrement Sansa, donc qu'elle s'en prenne plein la tronche je m'en tamponne l'oreille avec une babouche,et je ne suis pas facilement choquable (loin de là). Mais lui coller un viol dans son historique, bon, jtrouve ça moyen, surtout que ça s'inscrit dans toute une série de viol sortis d'out of nowhere,et qui pour la plupart n'apportent absolument rien sur le plan narratif. Alors oui, ok, c'est un choix scénaristique qui reste cohérent avec la direction prise depuis quelques temps par la série, mais réfléchissons (par rapport aux autres viols chelou des saisons précédentes) aux implications de ces choix, et demandons-nous pourquoi. C'tout. Ca veut pas dire que la série est mauvaise, ça veut pas dire que les personnages féminins sont à jeter, non, ça veut juste dire que les viols qui sont mis là sont des choix conscients de la part des scénaristes, et qu'ils témoignent d'une certaine vision de la sexualité, des rapports de domination, et ofcourse du patriarcat (merci Captain Obvious)

Chai pas, c'est comme si dans les films Harry Potter Luna était une enfant battue et abusée sexuellement pour expliquer ses bizarreries, Tom Jédusor se livrait à des sévices sexuels sur Ginny pour expliquer son affirmation de soi, et enfin comme si Hermionne se faisait violer par Lucius Malefoy histoire de légitimer son combat contre Voldi. Non, sérieusement, je compare peut-être l'incomparable, mais dans ma tête ça fait sens.

Finalement, comme certaines l'ont dit, c'est pas tant là cette scène de viol en particulier qui fait gueuler, c'est l'ensemble. Là c'est tombé sur le viol de Sansa, ça aurait pu être celui de quelqu'un d'autre.

 

[Carlawn]

@Solstice Oui, on peut très bien considérer la série comme une oeuvre à part, mais en avoir marre du traitement de la sexualité, qui est presque toujours relié à la violence, où la femme est passive comme l'a expliqué @Kokiett . C'est normal que les gens soient davantage choqués par un viol que par un meurtre dans une fiction (même si ça dépend des sensibilités de chacun). Pourquoi ? Parce que le meurtre est davantage banalisé dans la fiction, mais qu'il est beaucoup plus rare dans la réalité et condamnable dans l'ensemble de nos sociétés. Ce n'est pas le cas du viol, qui est commis chaque heure, même dans une démocratie comme la France, et dont la plupart des coupables ne sont pas condamnés, ni même poursuivis.
Alors, tu me diras, rien ne m'empêche de ne pas regarder la série, c'est HBO, on est habitués à la violence etc. Mais ça pose un énorme problème car la série est un véritable phénomène culturel, suivi par des millions de gens, et par des ados aussi. Je pense que c'est important de dénoncer le sexisme et la violence envers les femmes dans cette série, car c'est ce genre de média qui contribue à banaliser les comportements violents. D'autant plus que beaucoup d'internautes (sauf sur Madmoizelle) refuse de voir la violence là où il y en a et refuse d'appeler un viol un viol.
Bien sûr, la plupart des gens savent faire la part des choses entre la fiction et la réalité, mais on ne peut pas nier qu'elle n'a pas d'impact sur les représentations des jeunes, surtout où ils sont éduqués à la sexualité à coup de porno, dont HBO n'hésite pas à reprendre certains codes.

Tu dis que ce viol est logique par rapport aux personnages ? Moi je trouve que ça contribue à les essentialiser énormément, alors que ce que j'aimais dans cette série, c'est justement le fait que les personnages ne soient pas tout blanc, ni tout noir. Là, on a Sansa qui est renforcée dans son rôle d'éternelle victime, et Ramsay dans son rôle d'éternel psychopathe. Pourquoi un tel choix ? J'aurais trouvé ça beaucoup plus intéressant de nuancer les personnages à travers leur interaction, mais visiblement les scénaristes ont choisi la solution de facilité. Et l'excuse "c'est dans le bouquin" ne marche pas, puisqu'on a bien dit qu'il s'agissait d'une oeuvre à part entière. Puis, Ramsay est un psychopathe mais dans la réalité, tous les psychopathes ne sont pas cruels avec tout le monde. Honnêtement, on a déjà eu Joffrey comme gros psychopathe pas du tout nuancé, on a aussi la Montagne et Aerys, je vois pas l'intérêt d'en remettre un autre, à part pour justifier des scènes violentes pour faire le buzz. Tyrion est un meurtrier, il tue de sang froid son propre père, et la femme qu'il aime, mais il reste sympathique dans ses relations avec Bronn, avec Varys, il est gentil avec Sansa et refuse de la toucher, c'est ce qui rend son personnage intéressant.

Je ne reviens pas sur l'utilité de ce viol pour le personnage de Sansa car tout a été dit. Mais c'est clair que c'est un ras le bol général sur le traitement de la sexualité et du viol par la série, et aussi du fait que Sansa était un peu le seul personnage féminin jeune dans les normes de beauté à avoir échappé à la sexualisation jusqu'à cette scène. Parce que même les personnages féminins forts n'y échappent pas (Ygritte, Osha, Margaery, Cersei...), les seules qui y échappent, c'est les vieilles (Olenna, Catelyn) ou celles qui sont obligées de se travestir et qui sont très éloignées des canons de beauté (Arya, Brienne (et encore, on la voit à poil dans une scène et elle est victime d'une tentative de viol)). On en est à la 5ème saison, les scénaristes savent très bien les responsabilités qu'ils ont vis à vis de leurs spectateurs, et je trouve ça grave qu'ils continuent dans ce sens sans se remettre en question.

 

[philatela]

@Carlawn... Sauf que si justement si tu te mets à orienter ta fiction selon les éventuelles réactions que des abrutis sexistes vont avoir, c'est que tu les laisses décider et gagner.

 

[Carlawn]

@philatela Ben c'est déjà le cas dans la série, nan ? C'est quoi l'intérêt de mettre à poil la plupart des actrices, de tourner des scènes de sexe qui ne servent pas à grand chose dans le développement des persos (bonjour la scène de viol entre Jaime et Cersei dont on en reparle même pas) à part faire fantasmer le jeune mâle et faire grimper les audiences ?

@payapapya j'ai pas dit que cette scène valorisait la violence envers les femmes, j'ai dit qu'elle la banalisait, la rendait normal, ce n'est pas pareil. Parce que Ramsay est un psychopathe, parce que Sansa s'est mariée avec lui, ça contribue à avoir des discours du genre "ben je suis pas choquée, c'est normal qu'elle se fasse violer, contexte moyen âgeux, ils sont mariés etc.." Ou pire "elle l'a cherché aussi, elle savait que c'était un psychopathe, etc". Bref, la plupart des gens ne remettent pas du tout en question le comportement de Ramsay, parce qu'on sait qu'il est déjà un gros psychopathe (ça aurait été Tyrion ou un autre personnage plus nuancé, ça aurait pu être intéressant car les violeurs sont pour la majorité des mecs normaux), donc on va remettre la faute sur la victime comme on le fait souvent dans la réalité. Je sais que ce n'est pas le cas ici mais la plupart des gens qui regardent la série sont loin d'être sensibilisé au sexisme et à la culture du viol.