Stephanie Kurlow, future première ballerine australienne en hijab ?

[Lamina]

C'est ça qui relie l'Islam et le sexisme à ce sujet. « C'est une affaire de mode ». Dans tous les phénomènes de mode, je m'intéresse aux influences sous-jacentes. Je suis d'accord avec @ParasitA sur l'influence patriarcale qui revient EN FORCE par différents avatars : Islam dans les quartiers-banlieues, Catho dans les quartiers-riches. Personne ne s'est encore fait exploser au nom de la Manif Pour Tous, mais des extrémisme antichoix attaquent des médecins pro-IVG aux USA (et LMPT s'inspire de leurs méthodes de lobbying.... j'avais vu un doc investigation de Canal sur le sujet... O_o)

Sauf que quand je parle d'affaire de mode je précise bien que je parle des quartiers /banlieue ou ville populaire (pas de la société française en général). Et la ou je suis totalement en désaccord avec toi c'est que pour toi l'influence sous jacente est patriarcale , or même si cette influence existe ce n'est pas le coeur du problème . Le problème dans ce cas la est d'abord identitaire , paradoxalement le FN a plutôt bien compris cela et même s'il n'apporte pas à mon sens les bonnes réponses ils soulèvent un point intéressant. Pose toi la question, pourquoi avant les affaires de voile, la question du voile ne se posait pas vraiment ? (En fait il était même bien toléré - enfin pour les femmes de ménages , même dans le public ma mére a toujours conservé son voile et oui ! mais certains métiers te rendent invisible). Qu'est ce qui s'est passé entre temps pour qu'un verset du Coran qui ne faisait pas tant de bruit que ça devienne à ce point un enjeux national ? Pourquoi un tel mouvement (touchant homme et femme) et un tel retour au religieux ? La réponse ne peut pas que être "c'est le retour du patriarcat" cette grille d'analyse me semble bien trop limité pour répondre totalement à ces questions là.

Est-ce que j'applaudis des 2 mains une jeune fille qui veut danser voilée ? Oui pour sa force de caractère et sa capacité à assumer et défendre ses choix. Non pour le choix qu'elle fait. Est-ce que je vais m'opposer à son choix ? Non, c'est le sien. Est-ce que je vais le soutenir ? Non plus. Je ne compte pas la porter en exemple, justement parce qu'en grattant un peu, je n'aime pas l'une des influences que je perçois dans ce choix.

Mais au final c'est paradoxale, pourquoi en parler si on ne soutiens pas son choix ? L'idée c'est de dire bravo tu veux danser voilé mais sache que ton choix je ne le soutiens pas parce que c'est le retour du patriarcat ? Dans ce cas la, autant la laisser dans son coin non ?

Au fond, je suis d'accord avec toi @Jack-le-black : elle sera contrainte de se plier aux règles des compagnies qu'elle intègrera. Les moeurs évoluent, même dans la danse. Peut-être qu'elles évolueront dans ce sens, mais je ne compte pas appuyer dans ce sens, personnellement. Ça ne veut pas dire que je vais y faire obstacle : son choix, c'est son choix. Je vais juste pas m'en mêler
Mais je vais donner mon avis, notamment parce qu'on n'entend pas assez cet avis médian, je trouve, entre les "antivoiles" (qui devraient se mêler de leur tête ) et les "antiblasphèmes" (à qui je demande vraiment de respecter mon droit à critiquer toute religion, toute pratique religieuse). Si personne n'occupe cet espace de « laissons bien tranquille celles qui veulent porter le voile, et que ça n'empêche personne de critiquer l'influence de la religion sur les droits et libertés des femmes", la tranchée se creuse.
Comme le résume bien @ParasitA :

On est vraiment très très très loin de ne pas "critiquer l'influence de la religion sur les droits et libertés des femmes". C'est même un sujet systématiquement abordée quand on parle d'islam et de voile, donc dire qu'on n'entend pas assez cet avis médian je suis pas tellement de cet avis la.

@PlumeRouge qui va ici nier l’existence de courant réformiste au sein de l'islam ? Mais concrètement, il te suffit de fouiller dans l'histoire de cette religion pour voir que le voile ne devient un objet de débat qu'a partir du 19 eme siécle avant la question ne se pose même pas et n'est quasiment pas abordé. Et enfin, moi ce qui me pose vraiment problème c'est de copier coller les problématiques des pays arabes musulmans sur celles des pays africains musulmans pour finir par les coller sur ceux de la France. Ça n'as juste rien à voir , regarde typiquement dans ce sujet on parle d'une australienne et t'as une fille qui lui propose de faire de la danse du ventre orientale parce que c'est "sa culture " . Et enfin dire que les féministes du monde musulman sont plus lucides que celles de l'occident, encore une fois les problématiques des pays musulmans ne sont pas celles de la France ou de l'occident. On ne peut y appliquer ni la même grille d'analyse ni les mêmes solutions.

 

[madmoizelle N]

@PlumeRouge Est ce que tu pourrais m'expliquer en quoi critiquer une femme qui porte le voile est pertinent? Et en quoi le fait de décider de porter le voile est plus ou moins sexiste que de se tartiner de maquillage?
Et pour rappel, puisque j'ai du l'écrire à peu près 3 fois déjà, utiliser des mots comme "bêtise" "absurde" oui ca blesse. Partir dans le sexisme alors qu'on parle d'une danseuse ça blesse aussi. Le systematisme de ce genre de sujet oui ca blesse. Mais s'il n'est pas rationnel ou légitime de faire attention à ne pas blesser les autres pour, à tout prix, critiquer une religion (par définition sexiste depuis des millénaires) c'est interressant.

 

[PlumeRouge]

Bon, comme je réponds à tous les messages précédent vous savez que je m'adresse à vous trois : bon déjà je trouve que pour le maquillage, c'est assez malvenu : pour moi, c'est quelque chose d'assez "neutre" qui a forcément été instrumentalisé, comme ça concerne les femmes, par le patriarcat mais qui peut être utilisé de différentes manières. C'est quelque chose de potentiellement asexué/sans genre puisqu'il commence à y avoir des hommes qui se maquillent dans notre société et que l'on ne porte pas du maquillage (enfin perso j'en porte pas de toute façon) seulement en présence d'hommes. D'ailleurs c'est plus souvent des femmes qui disent qu'une femme sans maquillage est négligée... Et à ma connaissance, le maquillage ne fait pas partie des instruments du patriarcat qui ont été repris par les religion, personne ne se maquille par piété ce me semble. Bref, c'est pas le sujet, en tout cas : vous l'utilisez pour contredire les arguments, pour moi ça ne peut être un contre-argument valable, on peut arrêter là sur le sujet.
Et je répète que si une critique peut blesser, elle n'a pas valeur d'insulte et que la pensée cesserait tout progrès si on s'arrêtait à cela. Non, parler de sexisme dans le cas d'une danseuse n'est pas plus blessant qu'autre chose : ce qui a été critiqué ici n'est pas le choix de cette fille mais le fait qu'il soit glorifié comme un progrès. Quand on pense que le voile est intrinsèquement sexiste quoi que soit la signification qu'on veut lui prêter -et je continue de le penser car aucun des arguments qui veulent prouver le contraire ne me convainquent- on a le droit de ne pas considérer cette action comme inspirante ou que sais-je. Et on a le droit de le dire aussi. Car vous dites vous-même que la religion en général, comme millénaire, est sexiste : bah du coup je vois pas en quoi faut pas la critiquer, au contraire ! C'est justement très pertinent, c'est bizarre sur un site féministe de dire "c'est forcément sexiste DONC faut pas critiquer" ... Et je pense qu'on arrivera à rien si on critique des trucs sexistes "de manière générale" tout en disant aux gens qui les font "Oh c'est génial tu affirmes ton choix c'est trop cool". La religion n'est qu'une des nombreuses structures qui contribuent à perpétuer le sexisme : ne nous acharnons pas dessus, mais ne lui faisons pas un traitement de faveur.
Et je ne suis pas d'accord, ce n'est pas s'opposer à l'hypersexualisation que de se couvrir : c'est la pratiquer en négatif, puisque c'est couvrir une partie qu'on juge donc forcément sexuée. Comme dit ma mère "plus on couvre, plus on couvre". Bref je pense que nous ne tomberons jamais d'accord, là n'est pas la question, je pense que c'est une question forcément clivante, hélas... Si je suis intervenue, c'est plutôt pour critiquer la façon dont le débat était mené, c'est à dire de faire passer les avis négatifs comme expression d'une ignorance et d'une fermeture de manière systématique, au point que les avis négatifs donneraient "une image pas top" (je ne sais plus qui a dit ça) de la rédac, rédac à qui il faudrait apprendre la vie car bien sûr c'est forcément quand on n'y connaît rien qu'on dit des choses comme ça... S'il y avait un débat avec seulement des arguments rationnels sans faire passer toujours les autres pour des méchantes, ça serait cool.

 

[Misara]

Ça n'as juste rien à voir , regarde typiquement dans ce sujet on parle d'une australienne et t'as une fille qui lui propose de faire de la danse du ventre orientale parce que c'est "sa culture " . Et enfin dire que les féministes du monde musulman sont plus lucides que celles de l'occident, encore une fois les problématiques des pays musulmans ne sont pas celles de la France ou de l'occident. On ne peut y appliquer ni la même grille d'analyse ni les mêmes solutions.

Heu ...NON ! Je n'ai JAMAIS DIT qu'elle devait faire de la danse orientale ! Jamais ! J'ai dit qu'elle devait s'en "inspirer", constater qu'il est possible d'être musulmane et danser "découverte".
Là, où j'ai fais une bêtise et j'en suis désolée c'est dire qu'il s'agissait de sa culture alors qu'elle est australienne. Mea culpa.
Bien que du coup, c'est encore pire, car elle a grandit dans une pays où le voile n'est pas la norme, elle est donc entourée de danseuses dévoilées. C'est dommage qu'elle ne s'en inspire pas.
Je sens arriver les arguments "pourquoi devrait-elle faire comme les autres ??". Parce qu'elle a choisit une activité où la norme est de danser sans voile ...

Ce que je trouve dommage c'est que beaucoup pensent qu'en étant "contre" cette danseuse voilée, nous sommes aussi contre sa religion. C'est faux ! Au moins dans mon cas et je pense vraiment ne pas être la seule ! Je n'approuve pas qu'elle expose sa religion dans un domaine où elle n'a rien à y faire. (la religion, pas elle, hein !)
Le "contre" est entre guillemet car je ne suis pas vraiment "contre". Je lui souhaite de continuer à danser et de pouvoir ouvrir l'école qu'elle souhaite.

En survolant la conversation pour faire une seconde quote, je n'ai pas retrouvé le message que je cherchais. Promis, j'ai bien tout lu. J'ai d'ailleurs big upé pas mal de messages des mêmes mads, Ce n'est pas du stalkage, je suis jute d'accord avec vous ^^
Bref, cette mad se demandait pourquoi/comment le voile était devenu un tel sujet de débat alors que sa maman a/avait travaillé avec de longues années sans problème.
Peut-être parce qu'il y en a de plus en plus et qu'on voit de plus en plus de "fantômes" et qu'il est question d'ouvrir des créneaux réservées aux femmes dans les piscines publiques etc ... L'islam s'est incrusté dans le débat public comme aucune religion. Les gens saturent peut-être ... C'est une hypothèse, je n'ai pas la réponse, ni une solution !

Concernant les footeuses voilées, au se-cours !!! Ils sont où les autres sportifs avec leurs propres signes distinctifs ? (voir paragraphe précédant...)
Je croyais que les JO étaient pour rassembler pas pour marquer une différence ...

 

[Vayper Cutting]

Je croyais que les JO étaient pour rassembler pas pour marquer une différence ...

Donc rassembler ça veut dire nier toutes les différences ? Les JO sont une création européano-occidentale, donc la norme de ces compétitions est, dès l'origine, celle de cette aire culturelle. Porter un voile dans ce contexte, il ne me semble pas que c'est pour "marquer une différence", plutôt pour essayer de faire cohabiter ses convictions avec un cadre dans lequel on aurait pu ne pas avoir sa place
Je n'affirme rien ici, je n'ai pas d'avis tranché sur la question, mais j'ai l'impression que fermer tout dialogue a priori risque de nous conforter dans une certaine image du monde (parce que les JO sont une compétition mondiale)...

 

[Lamina]

@Misara Mea Culpa j'ai totalement "remixé" ton propos, mais j'avoue que le coup de la danse orientale ça m'as fait rire. Parce qu'au final ça la renvoie à des origines et une histoire qui n'est juste pas la sienne. Tu dis aussi que la norme est de danser dévoilées, la norme c'est aussi d'avoir des danseuses blanches est ce que les filles noires devraient s'abstenir de participer car elles ne correspondent pas aux normes des ballets classiques ?(Bon par contre je veux bien croire qu'un voile se retire pas une couleur de peau mais même pour ça il y'a moyen ).

Et je crois que c'est moi qui parlais de ma mére femme de ménage qui a pu travailler des années même dans des écoles publiques (et j’insiste bien dessus des écoles publiques bordel ) avec sans aucune réaction de la direction . Par contre, on va diverger au niveau de l’hypothèse. Cf plus haut je disais que pour moi c'est la question identitaire qui prend de la place à travers la religion (et pour l'affaire des piscines publiques c'est un peu plus compliqué que des femmes musulmanes ont demandés des créneaux spécifiques ce qui est en partie vrai et faux http://www.arretsurimages.net/breve...-aux-femmes-a-Lille-Libe-se-contredit-id13612 , la par contre on peut reparler de féminisme/patriarcat et ce que vous voulez). En fait j'aimerai bien que la question soit étudié sérieusement mais je n'ai rien trouvé sur la question.

Enfin pour le foot, Neymar se signe très souvent , porte des bandeaux 100 % Jesus, Kaka des tee shirt I Belong to Jesus, Otzul lit certains passages du Coran avant des rencontres, tout comme Ribery le faisait. Les signes distinctifs sont déjà la en fait ... (sinon les USA vont avoir une escrimeuse voilée mais vu comme elle est couverte dans sa discipline ça ne se voit pas vraiment ).

 

[Misara]

Donc rassembler ça veut dire nier toutes les différences ? Les JO sont une création européano-occidentale, donc la norme de ces compétitions est, dès l'origine, celle de cette aire culturelle. Porter un voile dans ce contexte, il ne me semble pas que c'est pour "marquer une différence", plutôt pour essayer de faire cohabiter ses convictions avec un cadre dans lequel on aurait pu ne pas avoir sa place
Je n'affirme rien ici, je n'ai pas d'avis tranché sur la question, mais j'ai l'impression que fermer tout dialogue a priori risque de nous conforter dans une certaine image du monde (parce que les JO sont une compétition mondiale)...

Hum ... comment dire ça ... Oui, je crois que le sport rassemble en gommant les différences. Regarde dans les années 50/60, les athlètes noirs avaient en tant que sportifs les mêmes droits/obligations/traitements que les athlètes blancs. Chaque sportif devient l'égaux de l'autre.
En jouant voilées, ces footeuses ne seront plus des footeuses mais des footeuses musulmanes. Un stade n'est pas le lieu pour revendiquer une différence. En revanche, je ne serai absolument pas gênée de les voir profiter de leur notoriété pour revendiquer qu'il est possible d'être musulmane et une sportive comme les autres ... du moment qu'elles ne le font pas sur le terrain.

J'aime l'idée que les JO fassent participer tous les peuples eu égard de leur situation politique, de leur religion, de leur PIB etc
Pense au nageur noir, qui s’entraînait dans une piscine dégeulasse, qui n'avait pas de sponsor et qui a pu nager avec "les grands". Ca, c'est le sport !

@Lamina : une danseuse noire n'expose pas d'idées politiques ou religieuses. Imagine, tu vas voir un ballet et les danseurs ont des badges bleu blanc rouge marine ou rouge mélanchon ... Es ce qu'on veut vraiment le savoir ?
Après, le simple fait qu'il n'existe qu'une seule danseuse étoile noire (du moins, je ne connais que l'américaine) est déjà plus ou moins d'une "revendication" face à un problème. Mais il s'agit juste des conséquences de sa présence.
(Je ne sais pas trop si je suis claire ... cela fait très longtemps que je n'ai pas participé à un forum et j'avoue que j'ai un peu de mal à m'exprimer clairement. Genre je flippe de vexer quelqu'unes ! ^^)
Concernant, les footeux et leur religion, je me répète mais ils me gavent autant ! Ce n'est pas parce que ces comportements sont déjà bien implantés sur le terrain qu'il faut s'y faire ...
Merci pour le lien arret sur image. Je ne connaissais pas le site, il est plutôt pas mal du tout !

 

[Vayper Cutting]

@Misara : D'accord, j'entends ce que tu dis... Je suis sensible à certains de tes arguments, cependant il faut garder à l'esprit un souci qui est que justement, dans notre société, on a beaucoup moins de problèmes avec un footballeur qui fait un signe de croix.

Par contre je crois qu'on glisse vers le hors-sujet donc je vais peut-être m'arrêter là, je reste persuadée qu'il y a des manieres plus subtiles d'aborder la problématique de la religion dans le sport que le statu quo actuel qui laisse trop d'inégalités de traitement, mais j'apprécie d'avoie pu en discuter avec toi.

 

[Membre supprimé 155015]

C'est fou comme c'est tendou ce débat. Dès qu'on aborde la question du voile, c'est tendou. je pense que ça tient beaucoup au fait que le voile est vu comme un symbole d'oppression. J'essaye toujours de prendre tout cela avec recul mais c'est tellement complexe comme question.

Oui, je crois que le sport rassemble en gommant les différences

oui c'est exactement ça, dans le sport, c'est ça qui est beau! On ôte tout artifice pour être sa passion.

Si cette jeune fille peut vivre de sa passion en l'alliant à ses convictions religieuses, vraiment tant mieux. En revanche je rejoins une Madz qui disait qu'elle ne pourra jamais faire partie d'une troupe "classique". Parce que si tu commence sà prendre en compte les desiderata ou convictions des uns et des autres, tu ne t'en sors pas. Le costume fait partie intégrante du spectacle :/ Je ne trouve pas qu'elle soit admirable, cette jeune fille. Elle fait sa life wesh. C'est cool si elle est heureuse. point.

Enfin bon, je répète ce qui a déjà été dit. En tous cas ce débat est riche, et me permet d'observer une perspective que je n'avais pas forcément.

 

[madmoizelle N]

@Misara Tu dis que tu aimes le fait que les JO fassent participer des athlètes peu importe leurs religions, politiques... Mais il faut pas que ça se voit? C'est une vraie question, je précise.
Tout le monde ici a l'air de ne pas avoir de problèmes avec la religion tant qu'on ne la voit pas. Est ce que le probleme c'est "simplement" que la religion apparaisse dans votre champ de vision? Est ce que pour toi c'est du prosélytisme?

(Et pour les JO, c'est sûrement un de événements sportifs les plus politiques qui soit. Ne serait ce que l'impact que les JO ont sur la politique sociale de certains paysorganisateurs. Comme les coupes du Monde et d'autres manifestations, ils sont souvent le terrain de revendications politiques ou religieuse des attentats de Munich au poing levé de Smith et Carlos en passant par Atlanta)

 

[Growing Entish]

Oui, d'ailleurs, il n'y avait pas des tas d'athlètes pendant les JO de Russie qui portaient des signes disant qu'ils étaient contre l'homophobie du pays ? Ca n'avait paru choqué personne (au contraire) et pourtant, c'est bien politique.

 

[Misara]

High five to you @Vayper Cutting

(Et pour les JO, c'est sûrement un de événements sportifs les plus politiques qui soit. Ne serait ce que l'impact que les JO ont sur la politique sociale de certains paysorganisateurs. Comme les coupes du Monde et d'autres manifestations, ils sont souvent le terrain de revendications politiques ou religieuse des attentats de Munich au poing levé de Smith et Carlos en passant par Atlanta)

Quand les idées religieuses ou politiques sont invoquées cela implique des morts et des athlètes bannis des jeux car ce n'est pas le lieu pour des revendications ... Pour la paix des jeux, mieux vaut donc éviter d'y mêler ces thèmes, non ?

Pour la Russie, ces revendications m'ont doucement fait rigoler (# sarcasme). Les gens ont vraiment découvert que Poutine et son gouvernement étaient homophobes au moment des jeux ??? Ils le savaient tous avant. L'erreur réside dans le fait que le comité a autorisé la Russie a organisé ces jeux en sachant qu'une partie des athlètes étaient mis au ban de la société dans ce pays ! Je trouve ça terriblement hypocrite !

Tout le monde ici a l'air de ne pas avoir de problèmes avec la religion tant qu'on ne la voit pas. Est ce que le probleme c'est "simplement" que la religion apparaisse dans votre champ de vision? Est ce que pour toi c'est du prosélytisme?

Cela ne peut pas être du prosélytisme vu que la simple exposition d'un symbole/emblème religieux n'est pas vraiment pas suffisant pour convaincre quelqu'un d'adhérer à cette idée.
C'est gênant car je considère que dans les lieux publics la religion n'a pas à être vue/mentionnée. Quand je vais à la poste, je ne veux pas savoir pour qui prie le guichetier, je veux qu'il me donne ce fichu recommandé que lequel son collègue n'a pas pris la peine de sonner !
Je considère que la religion est un investissement personnel. Elle concerne seulement la personne et comment elle communique avec son dieu. Pourquoi l'exhiber ?