Topic des catholiques (traditionalistes et modernes)

Yop !
Merci pour les réactions à mon message :red:
Pour le Carême cela fait plusieurs années que je m'éloigne un peu en fait de toutes les "pratiques". Mais je suis en train d'y revenir. Je ne suis pas allée aux messes de départ et je ne jeûne pas. En revanche je suis en plein renouveau dans ma vie. Un énorme bouleversement et je crois que Dieu me fait signe ...
J'ai Ze Bible chez moi et je pense que je vais lire l'itinéraire "Carême" enfin au moins des passages.

Juste un petit mot : Attention aux "jugements" qui peuvent parfois émerger du type "il faut faire ceci", "ça c'est le minimum", etc. Il n'y a pas de "meilleur" ou de "moins bon" chrétien, on vit tou.te.s notre Foi comme on l'entend et en fonction de notre vie. Je trouve intéressant de partager ce que l'on fait/pense, de dire pourquoi, ce que l'on ressent, etc mais il faut, je pense, prendre garde à ne pas entrer dans le jugement/culpabilisation.

Cela commence à faire longtemps que je ne suis pas allée à la messe et cela me manque ... Je vais essayer d'y aller dimanche prochain.

Bon Carême à tou.te.s !
 
@idrileo : merci de ton témoignage :fleur:
c'est vraiment très touchant la manière dont tu parles de l'appel que tu perçois, j'espère que cela te fera grandir dans la foi et dans le bonheur :happy: Je te souhaite de profiter à fond de ce moment de Carême. Et bon courage pour ce dimanche ! Tu as une messe sympa à portée de chez toi ? parce que rien n'est pire que de se forcer à aller à la messe si c'est pas tip top. Il me semble que tu avais parlé d'une messe de jeunes dans des messages précédents, ça a bien marché ? tu as pu y participer ?

Concernant la seconde partie de ton message, j'espère que tu n'as pas reçu nos messages sur le Carême comme un jugement ou comme quelque chose de culpabilisant. Pour ma part, si c'est le cas, ce n'était pas du tout mon intention, et je suis désolée que quelqu'une sur le topic puisse l'avoir ressenti comme des injonctions ou des jugements. Je trouve aussi que partager nos expériences qui sont toutes différentes est une richesse qu'il faut préserver.
 
@Gabelote Oui j'ai une messe super cool le dimanche soir près de chez moi donc je pense y aller. Oui ça marche très bien j'anime une messe très dynamique une fois par trimestre et c'est Génial !

Pas de souci. Je suis à l'aise avec moi même mais je crois qu'il faut juste y prendre garde.
 
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Reactions : Gabelote
@idrileo : super pour la messe ! c'est pas toujours évident de trouver une célébration qui nous corresponde, et je comprend que ça puisse décourager. Du coup je penserais bien à toi demain :fleur: je te souhaite une belle messe !

@Iocredo
Merci encore pour tes messages, ça m'encourage à vivre bien ce Carême !

Mais après, peut-on se revendiquer catholiques alors qu'on ne suit pas les préceptes du catholicisme, enfin, les pratiques demandées ? :hesite:
J'ai pas mal tourné et retourné la question dans ma tête, parce que c'était un peu ma réaction initiale au post de @idrileo : bien sûr que nous avons toutes nos pratiques, nos idées, et que de son côté, l'Eglise a ses dogmes. Mais pour ma part, je pense qu'il faut distinguer deux choses.
- ce qui relève du dogme, des Commandements, des Ecritures Saintes, bref, ce qui constitue le noyau dur du christianisme, en deçà duquel il n'y a pas de foi chrétienne.
- ce qui relève de la tradition (avec un petit "t", notez bien), les pratiques, les règles de discipline (coucou le célibat des prêtre, oui c'est toi que je vise), et de l'adaptation culturelle de l'Eglise à son environnement.
Par exemple, si on me dit "je suis catho mais je ne pense pas que le Christ soit vraiment revenu de la mort" j'y verrai effectivement une grosse contradiction, parce que c'est la base. En revanche, si on me dit "je suis catho mais je ne vais pas à la messe", je trouverais ça dommage en soulignant que la pratique communautaire est une richesse et que l'Eucharistie est un sacrement qui rapproche de Dieu, mais je n'y verrai pas la même incompatibilité fondamentale que dans le premier cas.

Je pense d'ailleurs que ça recoupe ton interrogation sur les chrétiens d'Orient, je pense que c'est même la base de l’œcuménisme : chercher les fondements communs au delà de pratiques spécifiques.


Tu m'étonnes :silenced::silenced:
Surtout que, et c'est mon avis, je trouve ça de plus en plus difficile de vivre notre Foi, en dehors de nos frères et sœurs croyants. :sad:
Tu ferais quoi si tu te posais dehors ?
J'ai probablement bénéficié d'un entourage très favorable parce que je n'ai jamais senti la difficulté de me dire catholique ou de vivre ma foi dans mes différents milieux (à l'école, à la fac, au boulot...), j'ai toujours eu des amis très top à ce niveau là. Mais pour prier au boulot c'est différent car je suis fonctionnaire et même si mes collègues le savent (certains le savent explicitement, pour d'autre c'est plus que je l'ai laissé entendre), le fait est que je ne peux pas "bénéficier" d'une pièce pour prier dans un établissement public. Du coup, j'ai toujours l'appréhension d'être dérangée, et de ne pas réussir à vivre pleinement ce moment.
Si je me posais, je pense que je prierai à haute voix (ce que je fais chez moi) et je chanterai, car le chant religieux tient une grande place dans ma pratique.
Sinon pour la viande et l'alcool c'est uniquement en semaine (faut pas viser trop haut tout de suite :langue:) et pour l'instant ça passe pas mal, à part un écart pour un anniversaire (j'en pouvais plus du perrier-rondelle). Comme quoi tu vois, les écarts c'est courant, mais l'essentiel c'est de ne pas s'arrêter à un écart, mais d'identifier ce qui nous y a amené et d'essayer de l'éviter dans le futur. J'arrive à dégager plus de temps pour prier, pour lire. Je lis la messe du jour chaque jour sur une partie de ma pause, je trouve le site d'AELF super pratique pour ça, et parfois quand j'ai le temps je vais voir les autres textes du jour, surtout les psaumes, qui m'inspirent énormément.


Pourquoi ses écrits sont spéciaux ? N'empêche qu'il est joli ce poème. J'avoue que j'y connais rien en poésie mystique.
Ben justement, c'est toute la poésie mystique chrétienne qui est spéciale :taquin: Sans rire, St Jean de la Croix a une écriture très figurative, ni réaliste, ni proche de ce qu'on connait habituellement en poésie, donc y'a des gens que ça rebute. Moi ça me parle, il a fait plusieurs commentaires (très très très longs à lire) de ses poèmes, j'en suis jamais venu à bout, ça me retourner le cerveau à chaque fois ! Pour celles que ça intéresserait c'est par .
Sinon, pour débuter dans les poètes mystiques chrétiens, je conseille Sainte Thérèse de Lisieux, dont les écrits sont très émouvants.
En ce moment je me reconnais beaucoup dans les écrits des mystiques, notamment parce qu'ielles s'attachent à décrire de manière extrêmement sensible un état de leur relation à Dieu et en les lisant, je trouve un véritable écho à ce que j'ai pu vivre ou à ce que je vie actuellement. Au delà des règles de vie morale, des controverses théologiques, ils mettent en avant la notion de relation entre Dieu et l'individu, et questionnent cette relation.

Bon sur ce, je vous souhaite une bonne soirée et un bon Carême à toutes !
 
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Reactions : Zhea
@Iocredo Je suis entièrement d'accord avec @Gabelote Je crois qu'il y a le fondamental de la religion (ce en quoi je crois) et toutes les pratiques qui sont plus ou moins importantes et qui, à mon sens, n'empêchent pas d'être catho si elles ne sont pas respectées.
Je crois que Dieu me fait signe car Il m'a aidée à faire le clair dans ma vie, à voir ce qui me rend heureuse ou non, à réfléchir à ce que je veux, à sortir d'une relation toxique, à entrer dans une nouvelle qui me fait du bien, avec un homme qui partage mes valeurs, mes envies. Je sens que Dieu m'accompagne. Je crois qu'il a mis cet homme sur mon chemin. Je crois qu'il m'aide à purifier mon coeur et à être au clair sur mes émotions, mes sentiments pour pouvoir être pleinement honnête avec moi et les autres.
Non je m'y suis pas encore remise ...
Oui ce soir je vais à la messe. J'y étais pas allée depuis le 5 février. Donc un peu plus d'un mois. Oui ça me manque car j'y pense j'ai envie d'y aller. Je sens que j'ai besoin de me retrouver avec Dieu dans ces moments de changement. Je ne prie pas au quotidien ... Je ne sais pas vraiment faire. Mais ça aussi j'ai envie de prier seule de temps en temps. Donc je vais peut être m'y remettre.
 
@Nastja pour résumer je dirais que oui et non.
On va dire que sociologiquement, culturellement, en termes de masse, de grands ensembles, le christianisme et notamment le catholicisme romain est dominant en France actuellement. Non pas majoritaire, mais dominant. On peut très bien être un groupe minoritaire en nombre mais dominant en termes d'influence et/ou de légitimité (par exemple très grossièrement simplifié : les riches sont moins nombreux que les pauvres, mais les dominent économiquement). Parce que le catholicisme a longtemps été un pilier du pouvoir politique et une puissance en termes financiers et patrimoniaux. On peut dire que c'est un héritage de l'Histoire, qui se traduit aujourd'hui par une influence qui est vue comme plus légitime que d'autres religions (c'est la fameuse "tradition judéo-chrétienne). Au niveau de l'expression de la religion, oui, les catholiques sont privilégiés : les grandes fêtes religieuses sont fériées, les dimanches sont non travaillés (ou du moins, considérés comme des jours dont le caractère chômé est important), on trouve des églises un peu partout, les traditions liées au culte catholiques (processions, pèlerinage, rassemblements...) sont tolérées sans aucun problèmes.
Après, à titre individuel, une personne chrétienne peut se sentir minoritaire. Que ce soit sur le lieu d'étude, de travail ou en assoc, ou lors des loisirs, j'ai souvent été la seule croyante pratiquante. Et cela s'explique effectivement par une position minoritaire en nombre. La croyance et la pratiques religieuses chrétiennes sont en baisse constante depuis 50 ans. Ce qui explique également pourquoi cette sensation d'être en minorité est d'autant plus présente chez les jeunes.

D'un point de vue institutionnel, la domination chrétienne en France est fondée sur l'Histoire et un socle culturel qui se justifiait par une pratique dominante. A partir du moment où la pratique devient minoritaire, le risque existe de voir cette domination remise en cause (pourquoi, par exemple, conserver le 15 août comme jour férié dans un pays où très peu de gens fêtent effectivement l'Assomption ? ) . D'où le sentiment d'être une minorité et d'être en danger dans l'identité chrétienne qui est bien réel chez pas mal de personnes.

Concernant les potes de ton copain, je ne sais pas trop quoi te dire. Si tu ne leur montre pas que tu es croyante et que ce qu'ils font de pose problème, ils ne vont pas le deviner tous seuls. S'ils le savent et qu'ils le font quand même, c'est à toi de voir à quelle réaction ils seront les plus sensibles. S'énerver frontalement est rarement utile, au contraire. Parfois, indiquer simplement que leurs propos sont blessants peut suffire. Il est peut-être aussi possible de faire passer le message par ton copain, s'il peut servir de médiateurs entre toi et ses potes ? Sils ne peuvent pas se passer d'une occasion de rire au risque de te blesser, je ne vois pas trop en quoi ces potes sont intéressants à fréquenter.
 
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@Nastja on va dire que c'est tout l'enjeu de ce qu'on veut faire de la laïcité dans les années / décennies à venir. Parce que la République s'est renforcée en opposition à l'Ancien régime et ses symboles (dont l'emprise religieuse), le fait religieux est vu avec méfiance ou du moins, avec circonspection par les institutions.
Comme tu dis, les "racines judéo-chrétiennes" sont plus qu'une simple influence religieuse. Les églises et cathédrales ne sont pas de simples édifices religieux, par exemple, ce sont des témoignages des courant architecturaux au même titre que les édifices profanes. Le droit français est rempli de références au droit canon. L'état-civil est calqué sur les registres religieux de l'ancien régime... Bref, il y a un héritage culturel. Mais un tel héritage ne veut pas dire que le statut de religion dominante est justifié de nos jours.
Et c'est là qu'est l'os : dans une République dont la laïcité est exacerbée, on fait mine de ne pas voir que la vie sociale est traversée par le fait religieux. Le fait religieux est structurant. Il a structuré des sociétés pendant des millénaires (toutes religions confondues).

Donc oui, on peut penser que les privilèges dont bénéficie le christianisme vont s'atténuer, voir disparaître dans les décennies à venir. Non pas au profit d'une autre religion, comme certain-es cherchent à le faire croire (les tarés du grand remplacement, c'est de vous que je parle), mais au profit du relativisme individualiste. Ainsi on peut parfaitement imaginer une société où chacun-e a droit à x jours fériés dans l'année et les choisis en fonctions de ses propres critères : critères religieux ou autres. Où chacun-e Je ne crois pas à l'efficacité des jours fériés dits "républicains" sauf dans les cas où ils sont liés à un héritage historique et culturel unificateur (je pense notamment à la commémoration de l'abolition de l'esclavage dans les territoires qui ont été les victimes de l'esclavage).
Aujourd'hui par exemple, on est le 8 mai. Ce jour férié fait-il sens pour mon ami franco-allemand ? Pour la personne un peu facho qui s'est vantée de voter Le Pen pour foutre "tous les bougnoules dehors" ? Ce jour est aussi la commémoration de massacres en Algérie, en parle-t-on ? Bref, créer des jours fériés est toujours une décision politique qui est orientée.

Sinon, pour tes amis, je t'avoue que je suis très choquée :
ils sont 4 contre moi
Normalement des amis, on n'est pas "contre" eux, on écoute, on questionne si on ne comprend pas, on peut désapprouver et le faire savoir, mais on ne fait pas la guerre contre ses amis, quand bien même il ne s'agit que d'une guerre verbale.
Je ferme les yeux au nom de la liberté d'expression
Alors, la liberté d'expression, c'est quelque chose qui s'applique au domaine de la loi. C'est une notion qui octroi à tout un chacun le droit de donner son avis et d'exprimer son opinion sans être inquiété par la justice. Si tu veux les envoyer bouler t'as le droit.
 
@Nastja on va dire que c'est tout l'enjeu de ce qu'on veut faire de la laïcité dans les années / décennies à venir. Parce que la République s'est renforcée en opposition à l'Ancien régime et ses symboles (dont l'emprise religieuse), le fait religieux est vu avec méfiance ou du moins, avec circonspection par les institutions.
Comme tu dis, les "racines judéo-chrétiennes" sont plus qu'une simple influence religieuse. Les églises et cathédrales ne sont pas de simples édifices religieux, par exemple, ce sont des témoignages des courant architecturaux au même titre que les édifices profanes. Le droit français est rempli de références au droit canon. L'état-civil est calqué sur les registres religieux de l'ancien régime... Bref, il y a un héritage culturel. Mais un tel héritage ne veut pas dire que le statut de religion dominante est justifié de nos jours.
Et c'est là qu'est l'os : dans une République dont la laïcité est exacerbée, on fait mine de ne pas voir que la vie sociale est traversée par le fait religieux. Le fait religieux est structurant. Il a structuré des sociétés pendant des millénaires (toutes religions confondues).

Donc oui, on peut penser que les privilèges dont bénéficie le christianisme vont s'atténuer, voir disparaître dans les décennies à venir. Non pas au profit d'une autre religion, comme certain-es cherchent à le faire croire (les tarés du grand remplacement, c'est de vous que je parle), mais au profit du relativisme individualiste. Ainsi on peut parfaitement imaginer une société où chacun-e a droit à x jours fériés dans l'année et les choisis en fonctions de ses propres critères : critères religieux ou autres. Où chacun-e Je ne crois pas à l'efficacité des jours fériés dits "républicains" sauf dans les cas où ils sont liés à un héritage historique et culturel unificateur (je pense notamment à la commémoration de l'abolition de l'esclavage dans les territoires qui ont été les victimes de l'esclavage).
Aujourd'hui par exemple, on est le 8 mai. Ce jour férié fait-il sens pour mon ami franco-allemand ? Pour la personne un peu facho qui s'est vantée de voter Le Pen pour foutre "tous les bougnoules dehors" ? Ce jour est aussi la commémoration de massacres en Algérie, en parle-t-on ? Bref, créer des jours fériés est toujours une décision politique qui est orientée.

Sinon, pour tes amis, je t'avoue que je suis très choquée :
Normalement des amis, on n'est pas "contre" eux, on écoute, on questionne si on ne comprend pas, on peut désapprouver et le faire savoir, mais on ne fait pas la guerre contre ses amis, quand bien même il ne s'agit que d'une guerre verbale.
Alors, la liberté d'expression, c'est quelque chose qui s'applique au domaine de la loi. C'est une notion qui octroi à tout un chacun le droit de donner son avis et d'exprimer son opinion sans être inquiété par la justice. Si tu veux les envoyer bouler t'as le droit.
J'ai trouvé vos messages intéressants :fleur:
Je reviens sur ce passage que j'ai mis en gras. Par exemple, le changement de vocabulaire pour les vacances de Pâques / printemps, ça reflète aussi une plus grande (acceptation ? Conscience de la ?) diversité des gens qui composent la France... religieux, ou pas.

Dans l'éducation nationale, maintenant on ne doit pas considérer l'absence d'un élève pour motif religieux comme une absence "sans motif / sans excuse". Dans les faits, une famille pouvait donner un billet "raison familiale" "maladie" ou autre et l'administration devait déjà accepter ça. Mais avec toutes les polémiques qu'il y a eu ces dernières années, les rectorats ont dû rappeler / se prononcer sur ce principe.
 
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Reactions : Tamiat and idrileo
@Belle-de-nuit je suis un peu partagée à la lecture de ton message.
A mes yeux, on va moins vers de la tolérance par rapport à la pratique religieuse et son expression dans l'espace public (j'inclue les lieux d'études et de travail dans l'espace public) que vers une invisibilisation. Deux exemples me viennent à l'esprit :
- la crispation autour du voile musulman. Il y a quand même eu des gens qui voulaient interdire le port du voile à l'université. A l'université ? dans le lieu du savoir, dans le lieu traditionnel de l'expression de toutes les identités et de toutes les luttes !! Dans le lieu où l'on dit aux jeunes : "bonjours, vous êtes adultes, prenez-vous en main". Adultes oui mais pas tant que ça, celles qui portent le voile seraient-elles des adultes de seconde zone ?
- la polémique lyonno-lyonnaise autour d'une procession interdite le 8 décembre en l'honneur de la Vierge Marie. ça a été assez houleux et les débats ont été douteux mais le fait est là : c'est la puissance publique qui s'est avancée à déterminer quelle expression d'une spécificité locale historiquement établie était licite et laquelle ne l'était pas.
Par exemple, aujourd'hui, il existe, pour les fonctionnaires, des jours d'absence exceptionnelle autorisée pour la pratique des obligations religieuses. En gros, pour compenser le fait que les jours fériés actuels favorisent les personnes chrétiennes. On peut imaginer (et ça a déjà été fait, mais jamais mis en oeuvre, je pense notamment à des travaux du Think tank Terra Nova, proche du PS) soit de remplacer des jours fériés chrétiens pour des jours fériés correspondant à d'autres fêtes religieuses, soit de proposer des jours de congés pour convenance personnelle (religieux ou non) à la carte, pour tous salariés et supprimer les jours fériés religieux actuels.
 
@Gabelote je pense que c'est un peu des deux en fait.

Je suis en partie d'accord avec toi sur l'invisibilisation de la religion dans l'espace public, qui est aussi le reflet d'un plus grand nombre de laïcards / athés / personnes non praticantes dans le pays :-)

(Pour le voile à l'université - ou même au travail - moi non plus je ne vois pas le problème :fleur: mais c'est plus facile de parler de ça que des sujets importants pour le pays pour certains politiciens)

Pour l'éducation nationale, les vacances sont un gros sujet d'embrouilles et de contestations (trop longues/courtes/pourquoi une semaine et demie et pas deux etc), surtout par les parents et le secteur du tourisme. C'est difficile de donner des jours en plus ou d'en retirer. C'est pour ça que je le mentionnais comme exemple d'une conciliation entre "je ne peux pas rendre fériées vos fêtes mais je ne vais pas vous taper sur les mains si vous prenez des jours pour ça" (il y a quelques années on parlait de supprimer les allocations à cause de l'abstéisme scolaire).

Après je ne serais pas contre le fait que les salariés ou fonctionnaires aient des jours de congés remplaçant / correspondant aux jours fériés ;-)

après tout dépend de là où on travaille (impossible de tous prendre Noël quand on travaille à l'hôpital par exemple)
 
@Belle-de-nuit : pour le coup des vacances scolaires, je ne peux qu'approuver : d'un côté j'ai l'impression que certains changements sont faits pour donner un rythme plus soutenable aux élèves (comme le rallongement des vacances de la Toussaint), de l'autre, j'ai l'impression que le secteur touristique exerce une réelle pression pour les dates et la durée des vacances.
Après, de facto, y'a des établissements où on sait que tel ou tel jour, il y aura une masse d'absences justifiée par des "convenances familiales". Je pense certes à certaines fêtes religieuses, mais également aux ponts dus à d'autres jours fériés (le vendredi suivant le jeudi de l'Ascension férié était, dans mes souvenirs, la bête noire des écoles). Après, c'est sûr que le cas de l'éducation nationale est à part : c'est une institution publique, qui est censée traiter tous les élèves de la même manière et créer entre eux le sentiment d'appartenance à un même ensemble, donc oui, y'a des résistances à "individualiser" le temps de présence en cours.
C'est un peu HS, mais à titre général, j'ai l'impression qu'on demande à l'école de s'adapter au reste de l'environnement sociétal, au détriment parfois de sa mission première (l'instruction).

Après je ne serais pas contre le fait que les salariés ou fonctionnaires aient des jours de congés remplaçant / correspondant aux jours fériés ;-)
c'est déjà le cas, mais c'est mal connu comme mesure, et ça ne concerne que les personnes travaillant pour le secteur public, il me semble. Ce sont des jours qui se "rajoutent" aux jours fériés actuels, mais qui permettent justement de se prévaloir d'une obligation religieuse pour adapter son temps de travail.
après tout dépend de là où on travaille (impossible de tous prendre Noël quand on travaille à l'hôpital par exemple)
C'est déjà actuellement le cas : beaucoup de métiers demandent de travailler les dimanches et jours fériés. C'était tout l'enjeu du débat sur le travail du dimanche : est-ce qu'on garde un jour chômé institué pour tout le monde, en y apportant des exceptions encadrées ? ou est-ce qu'on voit chaque jour comme équivalent à un autre, charge aux travailleurs de gérer leur temps de travail ?
 
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Reactions : Belle-de-nuit
Je me suis inscrite sur une newsletter où je reçois un verset de la bible par jour. Je trouve ça bien et facile à lire, car les mini passages à lire sont bien choisis et offrent une "morale" assez motivante/inspirante.

J'ai utilisé un mini carnet Hema pour écrire ceux de cette semaine et j'espère que je vais arriver à m'y tenir quotidiennement (ou alors faire une séance rattrapage un soir par semaine).

J'ai envie de me lancer dans la lecture de la bible mais je ne sais pas bien par quoi commencer, sans me décourager devant tout ce qu'il y a à lire. Si je tiens bien sur mes petits versets jusqu'en juillet, j'essayerais de trouver un plan de lecture qui me plaise (je pense avoir besoin de varier un peu) :hesite:

Et vous, vous avez des petits astuces pour intégrer l'étude ou les prières au "quotidien" ?:fleur:

(Je m'y mets seule et ce n´est pas évident)
 
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Reactions : Eleïa

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