@Néron
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Topic des Childfree-No Kid : pas de débat relatif au choix d'avoir des enfants ici
- Initiateur de la discussion Membre supprimé 331973
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- Mots-clés
- childfree
La France est le pays d'Europe qui investi le plus de son budget dans une politique nataliste soit 3.5% contre 2.4 en moyenne il me semble. Sachant que c'est un pourcentage du budget et qu'en Europe on a pas tous le même ca doit faire des chiffres effrayants.
Il y a une mentalité à changer aussi... tant qu'on voit pays peuplé = pays fort rien n'évoluera !
Il y a une mentalité à changer aussi... tant qu'on voit pays peuplé = pays fort rien n'évoluera !
Alors, je réagis surtout au poste de @Néron mais pas que :
Que vous n'aimiez pas les enfants, c'est votre droit le plus strict. Que vous souhaitiez favoriser l'accès de toutes les femmes à la contraception et à l'éducation, c'est très bien!
Mais en tant que militante écologiste, ça me met dans une colère noire de voir une cause aussi grave instrumentalisée pour promouvoir une politique anti-pauvre (et probablement plus qu'un petit peu raciste). C'est pas en réglementant le corps des femmes qu'on va guérir du ravage environnemental, mais en redéfinissant notre système économique, nos moyens de production et de consommation, et les relations de pouvoir au sein de la société.
Enfin, les allocations familiales ne sont pas une "prime famille nombreuse", pas plus que l'assurance maladie n'est une prime pour les malades. C'est le principe de la sécurité sociale d'aider les membres les plus démunis de la société qui ne peuvent pas subvenir à leur besoins (dont font partie notamment les enfants).
Que vous n'aimiez pas les enfants, c'est votre droit le plus strict. Que vous souhaitiez favoriser l'accès de toutes les femmes à la contraception et à l'éducation, c'est très bien!
Mais en tant que militante écologiste, ça me met dans une colère noire de voir une cause aussi grave instrumentalisée pour promouvoir une politique anti-pauvre (et probablement plus qu'un petit peu raciste). C'est pas en réglementant le corps des femmes qu'on va guérir du ravage environnemental, mais en redéfinissant notre système économique, nos moyens de production et de consommation, et les relations de pouvoir au sein de la société.
Enfin, les allocations familiales ne sont pas une "prime famille nombreuse", pas plus que l'assurance maladie n'est une prime pour les malades. C'est le principe de la sécurité sociale d'aider les membres les plus démunis de la société qui ne peuvent pas subvenir à leur besoins (dont font partie notamment les enfants).
@Gwen ap Fiàmh je pense que si les allocations familiales sont revenues dans la discussion c'est notamment parce qu'il y a quelques semaines ont été discutés les avantages financiers qui venaient avec les enfants, et ce quels que soient les revenus de la famille. Et tout le monde était d'accord pour dire que c'était important que ces alloc existent pour les familles précaires, mais que c'était choquant que ce soit distribué même aux familles les plus aisées. C'est clairement de la thune qui pourrait être utilisée pour d'autres personnes en précarité.
Après, je ne serais pas non plus pour des mesures punitives ou "je vous laisse dans la merde" pour réduire le nombre d'enfants en France. Par contre je trouverais raisonnable, compte tenu du contexte actuel, et aussi pour que les femmes puissent s'épanouir dans des rôles plus diversifiés, qu'on change le discours et qu'on se débarasse de notre politique super nataliste. C'est bon la France est repeuplée. Alors oui protégeons les enfants, les mères et les familles qui en ont besoin, mais pas besoin de demander à tout le monde de se multiplier 3x.
Même si c'est sûr que, compte tenu des coûts d'un enfant, ce sera toujours plus facile à assumer dans une famille aisée, et donc pas facile de mettre en place une politique à la fois pas nataliste et pas anti-pauvre/rasciste. Mais bon ça pourrait sûrement se construire petit à petit
Après, je ne serais pas non plus pour des mesures punitives ou "je vous laisse dans la merde" pour réduire le nombre d'enfants en France. Par contre je trouverais raisonnable, compte tenu du contexte actuel, et aussi pour que les femmes puissent s'épanouir dans des rôles plus diversifiés, qu'on change le discours et qu'on se débarasse de notre politique super nataliste. C'est bon la France est repeuplée. Alors oui protégeons les enfants, les mères et les familles qui en ont besoin, mais pas besoin de demander à tout le monde de se multiplier 3x.
Même si c'est sûr que, compte tenu des coûts d'un enfant, ce sera toujours plus facile à assumer dans une famille aisée, et donc pas facile de mettre en place une politique à la fois pas nataliste et pas anti-pauvre/rasciste. Mais bon ça pourrait sûrement se construire petit à petit
C'est drôle comme les accusations "d'instrumentalisation" sont vite dégainées quand on évoque un sujet avec lequel les gens ne sont pas d'accord
Personne ici ne vote Eric Zemmour (enfin j'espère
), donc les généralisations à l'emporte-pièce et les accusations de racisme/classisme/et tout le bingo, je les trouve complètement à côté de la plaque.Je viens de dire que mes parents (qui ne sont pas pauvres) avaient bénéficié des allocs de manière indue, tout comme de nombreux ménages. Donc le rapport ? Ce qui est attaqué ici, c'est la politique nataliste de la France, et elle cible TOUT LE MONDE. Pas seulement les plus démunis, loin s'en faut ! La comparaison avec l'assurance maladie ne tient donc absolument pas. Par ailleurs, la santé est un élément qu'on ne peut pas contrôler. On ne décide pas de tomber malade ou non. Par contre, on peut décider (ou non) d'avoir des gosses. C'est un choix individuel, et il n'a pas à être subventionné par le reste de la société. C'est ma position.
@RainyMood donc apprenons aux pauvres à ne pas se reproduire et à faire des économies
Dernière édition :
@RainyMood désolée pour le côté un peu lapidaire de mon post, j'ai grossi le trait (mais pas non plus tant que ça) en voulant aller à l'essentiel sur le coup.
J'ai vu que tu avais édité ton post suite aux remarques de @Musaraigne, mais je voudrais quand même prendre le temps d'élaborer un peu mon propos pour compléter le sien.
Cette idée d'éduquer les pauvres à la contraception et à l'avortement est en fait relativement ancienne, c'est le fondement même du planning familial qui à l'origine, est né de l'initiative de Margaret Sanger, une américaine qui militait pour la légalisation de l'avortement, particulièrement à destination des populations afro-américaines et pauvres. Quand j'ai vu ton post ça m'a directement fait penser à ça. Le truc c'est que derrière les bonnes intentions, l'initiative de Sanger cachait surtout une forme d'eugénisme en fait.
Pour ce qui est de la prime de rentrée, je n'ai pas grand chose à ajouter à ce qu'a dit Musaraigne. C'est toujours aux pauvres qu'on va faire la morale sur la façon dont ils devraient dépenser leur argent ou pas. Cette prime de rentrée a d'ailleurs déjà fait l'objet d'une polémique en septembre dernier, quand Blanquer a dit qu'elle était corrélée à une augmentation des achats d'écrans plats
Véran était monté au créneau pour répondre que cette prime ne servait pas qu'à acheter un cartable neuf tous les ans, et qu'elle pouvait représenter un coup de pouce bienvenu pour d'autres achats nécessaires (payer des factures, réparer la voiture, etc.).
J'ai vu que tu avais édité ton post suite aux remarques de @Musaraigne, mais je voudrais quand même prendre le temps d'élaborer un peu mon propos pour compléter le sien.
Cette idée d'éduquer les pauvres à la contraception et à l'avortement est en fait relativement ancienne, c'est le fondement même du planning familial qui à l'origine, est né de l'initiative de Margaret Sanger, une américaine qui militait pour la légalisation de l'avortement, particulièrement à destination des populations afro-américaines et pauvres. Quand j'ai vu ton post ça m'a directement fait penser à ça. Le truc c'est que derrière les bonnes intentions, l'initiative de Sanger cachait surtout une forme d'eugénisme en fait.
Pour ce qui est de la prime de rentrée, je n'ai pas grand chose à ajouter à ce qu'a dit Musaraigne. C'est toujours aux pauvres qu'on va faire la morale sur la façon dont ils devraient dépenser leur argent ou pas. Cette prime de rentrée a d'ailleurs déjà fait l'objet d'une polémique en septembre dernier, quand Blanquer a dit qu'elle était corrélée à une augmentation des achats d'écrans plats
Véran était monté au créneau pour répondre que cette prime ne servait pas qu'à acheter un cartable neuf tous les ans, et qu'elle pouvait représenter un coup de pouce bienvenu pour d'autres achats nécessaires (payer des factures, réparer la voiture, etc.).
@RainyMood ah non, je me doute bien que tu ne cherchais absolument pas à défendre le même genre de position que Sanger! Je trouvais simplement important de te donner cette clé pour que tu comprenne en quoi ton discours pouvait être mal reçu.
@Musaraigne ouuuui il est vraiment bien "Où va l'argent des pauvres" ! À mettre entre toutes les mains ! Ça reprend bien toutes les idées qui peuvent sortir dans un débat (des 2 côtés) et ça les démonte ou démontre de façon très claire et simple. Par contre attention si vous sortez d'une période de thune difficile, à la fois ça aide mais ça met un coup au moral 
Je ne vois absolument pas en quoi c'est choquant de vouloir "éduquer" les gens à la réalité de la parentalité, à la contraception, etc (puisque @RainyMood l'a évoqué) 
Ca a déjà été documenté de nombreuses fois que le nombre d'enfants est corrélé au niveau d'éducation. C'est comme ça, que ça vous plaise ou non.
Dans une société nataliste, jamais on ne va te parler des difficultés potentielles de la parentalité, jamais on ne va te donner le choix de te reproduire ou non. On va partir du principe que c'est une évidence, et que c'est mieux d'avoir 2 ou 3 enfants qu'un seul, au passage. Or, le principe de l'éducation, c'est de donner le choix aux gens. C'est leur donner toutes les clés pour faire le choix qui leur correspond le mieux. Le but c'est pas de dire que seuls les riches ont le droit de se reproduire. C'est de dire qu'une politique axée sur l'éducation, le choix, l'accessibilité de toutes les contraceptions, et la dédiabolisation de l'IVG vaut beaucoup mieux qu'une politique nataliste bête et méchante qui n'est absolument plus adaptée à l'époque dans laquelle on vit.
Par ailleurs, en tant que childfree, on n'a aucun intérêt à défendre les politiques natalistes ou en tout cas à les accepter sans conditions. Si nos choix sont encore si mal acceptés/compris, ce n'est pas par hasard hein.
Ca a déjà été documenté de nombreuses fois que le nombre d'enfants est corrélé au niveau d'éducation. C'est comme ça, que ça vous plaise ou non.
Dans une société nataliste, jamais on ne va te parler des difficultés potentielles de la parentalité, jamais on ne va te donner le choix de te reproduire ou non. On va partir du principe que c'est une évidence, et que c'est mieux d'avoir 2 ou 3 enfants qu'un seul, au passage. Or, le principe de l'éducation, c'est de donner le choix aux gens. C'est leur donner toutes les clés pour faire le choix qui leur correspond le mieux. Le but c'est pas de dire que seuls les riches ont le droit de se reproduire. C'est de dire qu'une politique axée sur l'éducation, le choix, l'accessibilité de toutes les contraceptions, et la dédiabolisation de l'IVG vaut beaucoup mieux qu'une politique nataliste bête et méchante qui n'est absolument plus adaptée à l'époque dans laquelle on vit.
Par ailleurs, en tant que childfree, on n'a aucun intérêt à défendre les politiques natalistes ou en tout cas à les accepter sans conditions. Si nos choix sont encore si mal acceptés/compris, ce n'est pas par hasard hein.
J'ai dit ça quelque part ? Je parle d'éducation, pas au sens "apprendre la vie à des débiles qui n'ont rien compris", au sens "donner des informations exhaustives pour laisser le choix". C'est écrit texto dans mon post. Par ailleurs, je sais pourquoi les classes moins favorisées font plus d'enfants merci, ce n'était pas le sujet.
Pardon mais c'est une interprétation complètement foireuse de ce que j'ai dit. Par ailleurs, la justice sociale ce n'est pas dire amen à tout, et c'est aussi et surtout considérer que quand tu gagnes 3000 ou 4000 euros par mois (voire plus), t'as peut-être pas besoin de toucher des allocations familiales, et que cet argent pourrait être redistribué à des causes utiles. Même si c'est juste 40 balles, tu le multiplies par des centaines de milliers ou des millions de familles, et ça fait une grosse somme. Enfin, le natalisme ce n'est pas seulement donner de l'argent aux familles, ce sont aussi des représentations culturelles (la fameuse évidence : "tu auras des enfants"). Et ça joue bien évidemment sur la façon dont sont perçus les CF.
Ce qui me choque personnellement c'est qu'en effet, nous sommes en 2022, on a plein de moyens pour apprendre tout et n'importe quoi, on a des études sur la dépression post partum, les chiffres des violences à l'égard des enfants etc. Et on en fait rien, on n'apprend pas aux gens ce que c'est que d'être parents, on ne leur donne pas les clés pour PENSER et CONSTRUIRE le projet de vie de l'enfant et de parentalité. Trop de gens se lancent dans ce projet "parce que c'était la suite logique/parce que c'est mignon/parce qu'une vie sans enfants c'est triste/parce que je ne veux pas vieillir seul.e etc. sans vraiment savoir à quoi s'attendre. Seules les personnes qui aiment lire, se documenter, apprendre et qui ont les moyens à dispo vont le faire. Et encore !
Combien de fois on entend "je ne m'attendais pas à ça, c'est dur d'être parents, je suis fatiguée, j'ai plus de temps pour moi etc." ? Ce qui sous entend à mon sens que les gens n'étaient pas préparés à ça. Pourtant oui, je comprends que devenir parent puisse être le projet d'une vie et quelque chose de merveilleux, bien sûr ! Mais c'est aussi des angoisses permanentes, des nuits sans sommeil, du caca/pipi/vomi, des périodes difficiles sur le plan psy et physique et surtout surtout JAMAIS L'ENFANT QUE LES PARENTS IMAGINENT avant son arrivée. Être parent c'est dur. Et on essaye de voiler aux jeunes cette vérité là par le biais d'une société nataliste, parce que les anciens oublient ce que c'étaient les débuts et disent qu'ils sont heureux d'avoir des enfants/petits enfants/arrières petits-enfants et en même temps le tabou qui pèse sur les personnes qui regrette leur parentalité ne permet pas d'entendre leur voix. Vas dire à ton gosse adulte que tu as détesté l'élever et que chaque jour a été un calvaire. Pourtant c'est la réalité de certaines personnes.
En plus de ça socialement on met la pression surtout aux femmes pour avoir des enfants et être une vraie femme blablabla. On nous balance de l'horloge biologique et de l'instinct maternel depuis le berceau.
Quand on est CF on nous fait passer pour des personnes sans-coeur, sans âme, sans amour à donner etc.
C'est pas un choix éclairé avec consentement éclairé que beaucoup de gens font en fait c'est déjà très largement influencé.
En tant que personne pro choix et bien je trouve qu'on ne l'a pas tant que ça le choix. Il faut être capable de l'assumer et de le maintenir jusqu'au bout avec tellement d'ardeur et malgré tant de formes de pressions. Je comprends que des gens craquent et fassent comme tout le monde. Mais par essence c'est faire naître un humain dans une société qui en compte déjà trop sur des bases peu saines pour ledit parent comme pour l'enfant à venir, plus qu'à espérer que ça soit la bonne décision finalement un peu par hasard.
Et si on veut aller au bout de l'argument féministe à mon sens il faut aussi rappeler que beaucoup de grossesses surprises se finissent par un père qui se barre sans laisser d'adresse, sans reconnaître l'enfant ou sans payer la pension. C'est faire peser le poids aux femmes de ces accidents là parce qu'il y aura au moins une personne pour lui dire que l'IVG est criminel et qu'elle va tuer un bébé. Dans certaines cultures traditionnelles ou la religion est forte ce sont des pressions supplémentaires qui s'ajoutent encore.
Donc oui il reste beaucoup d'accessibilisation à faire, de sensibilisation, de déconstruction et d'éducation.
En 2020 87% des jeunes femmes de 16 ans ne savaient pas à quoi sert le clitoris et la moitié se demandait si elles pouvaient tomber enceinte en avalant du sperme. Dans une société comme la nôtre ca n'est pas normal. Ca sous entend que ces jeunes ne savent pas et n'apprennent pas à contrôler leur sexualité et donc leur contraception. La France échoue à l'éducation sexuelle. Beaucoup de jeunes mineures mais aussi d'adultes n'ont pas accès à la contraception pour plein de raisons. C'est de la faute de personne et de tout le monde à la fois et je ne vois pas comment on peut se dire qu'il ne faut pas que ca change et qu'il n'y a rien à éduquer.
Non pas pour apprendre aux riches beaux et célèbres à faire des enfants et pauvres à ne pas en faire. Mais pour que tout le monde ait les clés pour penser ce choix et le faire en connaissance de cause. Et que ca soit un choix pour toutes et tous, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.
Personnellement je suis pour les aides que ca soit pour les enfants ou pour d'autres projets. Ca participe d'une société qui redistribue et qui ne laisse personne dans la merde.
Ce que je trouve injuste c'est qu'aucun projet de vie n'est autant valorisé par la société que celui de devenir parents et ca passe par ces aides mêmes symboliques en montant aussi. Non pas que je jalouse la somme, mais elle représente le "félicitations vous avez un enfant voici votre bon point citoyen".
Ou est celui des CF, des stériles et des sans enfants pour x raisons ? On peut faire des études, avoir un super boulot, devenir chef.fe d'entreprise, acheter un ou des biens, faire le bien autour de soi et pourtant ça ne sera pas récompensé comme la parentalité. Y compris si ladite parentalité est défaillante, maltraitante voir les 2.
Bien sûr qu'il y a des abus avec les aides, des fausses déclarations, des vieux schémas qui se perpétuent sans raisons (genre la carte SNCF famille de la dame qui n'a plus d'enfants chez elle depuis 20 ans mentionnée plus haut) mais tout n'est pas non plus à jeter. Par contre aucun choix de vie écolo, vegan, décroissant, en adéquation avec la société moderne et bon pour elle n'est autant valorisé et en effet je trouve que ça n'est pas juste car nous ne sommes plus dans le besoin de repeupler bien au contraire. Ce qui ne veut pas dire que je veux retirer les allocs aux familles ou refonder le système sans aider les enfants et les plus démunis au contraire. Mais le faire différemment avec un mode de pensée actuel qui valorise d'autres choix. Pour qu'on l'ait. Le choix.
Je vois que le débat s'anime donc pour être claire je trouve cette discussion intéressante donc je partage mon point de vue mais ne souhaite pas voir mes propose déformés, interprétés, cités ailleurs et donc hors contexte etc. Svp. Merci.
Ne pas citer svp.
Combien de fois on entend "je ne m'attendais pas à ça, c'est dur d'être parents, je suis fatiguée, j'ai plus de temps pour moi etc." ? Ce qui sous entend à mon sens que les gens n'étaient pas préparés à ça. Pourtant oui, je comprends que devenir parent puisse être le projet d'une vie et quelque chose de merveilleux, bien sûr ! Mais c'est aussi des angoisses permanentes, des nuits sans sommeil, du caca/pipi/vomi, des périodes difficiles sur le plan psy et physique et surtout surtout JAMAIS L'ENFANT QUE LES PARENTS IMAGINENT avant son arrivée. Être parent c'est dur. Et on essaye de voiler aux jeunes cette vérité là par le biais d'une société nataliste, parce que les anciens oublient ce que c'étaient les débuts et disent qu'ils sont heureux d'avoir des enfants/petits enfants/arrières petits-enfants et en même temps le tabou qui pèse sur les personnes qui regrette leur parentalité ne permet pas d'entendre leur voix. Vas dire à ton gosse adulte que tu as détesté l'élever et que chaque jour a été un calvaire. Pourtant c'est la réalité de certaines personnes.
En plus de ça socialement on met la pression surtout aux femmes pour avoir des enfants et être une vraie femme blablabla. On nous balance de l'horloge biologique et de l'instinct maternel depuis le berceau.
Quand on est CF on nous fait passer pour des personnes sans-coeur, sans âme, sans amour à donner etc.
C'est pas un choix éclairé avec consentement éclairé que beaucoup de gens font en fait c'est déjà très largement influencé.
En tant que personne pro choix et bien je trouve qu'on ne l'a pas tant que ça le choix. Il faut être capable de l'assumer et de le maintenir jusqu'au bout avec tellement d'ardeur et malgré tant de formes de pressions. Je comprends que des gens craquent et fassent comme tout le monde. Mais par essence c'est faire naître un humain dans une société qui en compte déjà trop sur des bases peu saines pour ledit parent comme pour l'enfant à venir, plus qu'à espérer que ça soit la bonne décision finalement un peu par hasard.
Et si on veut aller au bout de l'argument féministe à mon sens il faut aussi rappeler que beaucoup de grossesses surprises se finissent par un père qui se barre sans laisser d'adresse, sans reconnaître l'enfant ou sans payer la pension. C'est faire peser le poids aux femmes de ces accidents là parce qu'il y aura au moins une personne pour lui dire que l'IVG est criminel et qu'elle va tuer un bébé. Dans certaines cultures traditionnelles ou la religion est forte ce sont des pressions supplémentaires qui s'ajoutent encore.
Donc oui il reste beaucoup d'accessibilisation à faire, de sensibilisation, de déconstruction et d'éducation.
En 2020 87% des jeunes femmes de 16 ans ne savaient pas à quoi sert le clitoris et la moitié se demandait si elles pouvaient tomber enceinte en avalant du sperme. Dans une société comme la nôtre ca n'est pas normal. Ca sous entend que ces jeunes ne savent pas et n'apprennent pas à contrôler leur sexualité et donc leur contraception. La France échoue à l'éducation sexuelle. Beaucoup de jeunes mineures mais aussi d'adultes n'ont pas accès à la contraception pour plein de raisons. C'est de la faute de personne et de tout le monde à la fois et je ne vois pas comment on peut se dire qu'il ne faut pas que ca change et qu'il n'y a rien à éduquer.
Non pas pour apprendre aux riches beaux et célèbres à faire des enfants et pauvres à ne pas en faire. Mais pour que tout le monde ait les clés pour penser ce choix et le faire en connaissance de cause. Et que ca soit un choix pour toutes et tous, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.
Personnellement je suis pour les aides que ca soit pour les enfants ou pour d'autres projets. Ca participe d'une société qui redistribue et qui ne laisse personne dans la merde.
Ce que je trouve injuste c'est qu'aucun projet de vie n'est autant valorisé par la société que celui de devenir parents et ca passe par ces aides mêmes symboliques en montant aussi. Non pas que je jalouse la somme, mais elle représente le "félicitations vous avez un enfant voici votre bon point citoyen".
Ou est celui des CF, des stériles et des sans enfants pour x raisons ? On peut faire des études, avoir un super boulot, devenir chef.fe d'entreprise, acheter un ou des biens, faire le bien autour de soi et pourtant ça ne sera pas récompensé comme la parentalité. Y compris si ladite parentalité est défaillante, maltraitante voir les 2.
Bien sûr qu'il y a des abus avec les aides, des fausses déclarations, des vieux schémas qui se perpétuent sans raisons (genre la carte SNCF famille de la dame qui n'a plus d'enfants chez elle depuis 20 ans mentionnée plus haut) mais tout n'est pas non plus à jeter. Par contre aucun choix de vie écolo, vegan, décroissant, en adéquation avec la société moderne et bon pour elle n'est autant valorisé et en effet je trouve que ça n'est pas juste car nous ne sommes plus dans le besoin de repeupler bien au contraire. Ce qui ne veut pas dire que je veux retirer les allocs aux familles ou refonder le système sans aider les enfants et les plus démunis au contraire. Mais le faire différemment avec un mode de pensée actuel qui valorise d'autres choix. Pour qu'on l'ait. Le choix.
Je vois que le débat s'anime donc pour être claire je trouve cette discussion intéressante donc je partage mon point de vue mais ne souhaite pas voir mes propose déformés, interprétés, cités ailleurs et donc hors contexte etc. Svp. Merci.
Ne pas citer svp.
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