Topic des Childfree-No Kid : pas de débat relatif au choix d'avoir des enfants ici

[Iris Chase]

Pour ce qui est de la pression sociale, je me rappelle d'une conversation entendue il y a qq temps. Homme 1 (fin 40aine ou petite 50aine) à homme 2 (25 ans environ) : "alors du coup ça y est tu vas te marier (cette année là) et ensuite donc les enfants ?" Homme 2 "heu non, pas tout de suite, on est trop jeunes, et on n'est pas sûrs d'en vouloir en fait" ! Homme 1 "Ah mais si, il FAUT en avoir, il FAUT faire des enfants, la famille c'est ce qu'il y a de plus merveilleux, avoir des enfants c'est le bonheur assuré, une fois que tu as ça, tout ira bien, blabla". Sachant que homme 1 avait eu il y a peu de temps son 3è enfant avec son ex femme, que les deux ont divorcé très peu après l'arrivée du 3e donc, que le couple n'allait plus du tout depuis plusieurs années, et qu'ils ont donc fait leur 3 clairement dans le but d'essayer de sauver celui-ci, et que ben ça a totalement foiré... Que l'ambiance au boulot n'est pas fantastique entre les deux, que leur vie est devenue individuellement très compliquée et que la femme en tous les cas le fait un peu payer aux autres. Et je suis prof, donc toutes les personnes mentionnées ci-dessus le sont également : on est supposés être plus éduqués, être plus capable d'esprit critique que la moyenne, hein... Bah faut croire que non !
Après j'avais lu aussi une théorie qui n'était pas inintéressante, à savoir que dans certains milieux hyper défavorisés, les très jeunes filles / couples qui font des enfants très tôt, le font (plus ou moins) consciemment pour le statut de mère/ parent et donc pour le statut social que cela leur procure. En effet, la théorie évoquait ces quelques jeunes filles / couples qui ne font pas d'études, n'ont pas de travail, n'ont rien à la sortie de l'adolescence pour les faire évoluer socialement. Ben pour eux/elles, faire un enfant c'est le seul moyen de devenir adulte, d'accéder à une autre catégorie sociale : tu n'es plus un "cassos", tu es un parent, c'est pas pareil (bon sauf si t'as pas la bonne couleur de peau ou que t'es voilée, là tu es un parasite : MLP, EZ et vos potes, oui c'est à vous que je m'adresse...)...

 

[Trouscaillon]

Moi, je trouve la réflexion du poste Reddit intéressante .
Il faut reconnaître que par définition l'avenir est incertain. De tout temps, il y a eu des craintes par rapport au futur de nos enfants. Il n'y a qu'à voir le nombre de fois que "la fin du monde" était sur le point d'arriver (pour finalement être reportée à une date ultérieure ). Sans remonter très loin, en interrogeant nos parents et grands-parents, on se rend vite compte qu'ils craignaient la 3ème guerre mondiale, une bombe nucléaire, la surpopulation (la fameuse bombe P), l'épidémie de SIDA, une dictature, le trou dans la couche d'ozone, etc. Chacune de ses raisons aurait pu être valable pour ne pas avoir d'enfants (ou du moins pas d'enfants supplémentaires). A postériori, nous savons que tout ne s'est pas passé comme prévu, des solutions ont été trouvées (arrêt des CFC et HCFC pour résorber le trou dans la couche d'ozone, la trithérapie pour le SIDA, etc.), et globalement en France, la fin du XXe siècle, ce sont de bonnes années.

Alors, je ne dis pas que toutes les prédictions sont fausses et qu'il faut jeter le rapport du GIEC à la poubelle. J'imagine qu'il y a probablement des personnes qui dans les années 30 ont pressenti l'arrivée d'une guerre mondiale, et elles ont eu raison. Mais je remarque que c'est souvent au pied du mur que l'Humain agi vraiment pour résoudre un problème. Il en sera peut-être de même pour la crise climatique. Nul ne sait.
Alors on pourrait ne pas prendre ce risque, et se dire ( ce qui est mon cas) "dans l'éventualité où aucune solution n'est trouvée, je n'aimerais pas qu'un être humain supplémentaire souffre de la situation par ma faute", mais je ne peux pas m’empêcher de penser que c'est une réflexion de privilégié dans une société où la vie de chacun est entièrement assurée. On est né, on a été scolarisé dès 3 ans, à 18 ans on a passé le bac. On a cherché notre voie, parfois en voyageant. On a réussi nos études supérieures. Emploi quasi garanti. Bientôt nous achèterons un appart ou une maison. Nous n'avons jamais connu la faim, nous avons toujours eu un toit au dessus de notre tête. Une fuite dans le toit ? On fait marcher l'assurance. Fin de CDD ? Il y a le chômage. Les cancers peuvent être détectés et soignés (quasi gratuitement)de plus en plus tôt. Etc. Etc.

On vit dans une super société, et c'est une chance ! Par contre, vivre dans une société aseptisée, nous rend frileux de la prise de risques, de l'inconnu, de l'inattendu. On voudrait que notre descendance ait la garanti de vivre aussi bien que nous, voire mieux que nous. C'est impossible :
1. Parce qu'on a pas de boule de cristal. Il y a deux incertitudes : la situation climatique future et notre adaptation face à ce changement.
2. Parce que la vie est intimement liée à la souffrance, ne serait-ce que pcq on meurt à la fin, et qu'entre temps on aura vu ses proches mourir avant. Qu'il y ait +3°C ou pas, vos enfants souffriront, et vous n'y pourrez pas grand chose.
3. Pcq l'humain est complexe. Même si tous les facteurs peuvent être réunis pour que nous soyons l'heureux, on peut ne pas l'être. Et l'inverse peut être vrai : on peut être heureux alors que de l’extérieur personne n'envierait notre vie.

 

[Peutwishia]

@Trouscaillon
Je pense que personne ne remet en cause le fait que nous ayons des réflexions de priviligié·e·s

Je suis hyper "reconnaissante" (envers qui, je ne sais pas, mais on va dire que c'est un heureux hasard) d'être née en France et d'avoir accès à tout un tas de droits, de privilèges et la liberté de vivre ma vie à peu près comme je l'entends et pourtant, malgré tout ces avantages, ça ne m'empêche pas de trouver la vie super dure et injuste au point de souhaiter parfois de n'avoir jamais vu la lumière du jour. Alors, oui, heureusement que je suis née cis, blanche, en France, dans un milieu aisé avec des parents qui assurent encore un peu mes arrières, sinon je ne sais pas ce que je serais devenue.

Donc du coup, même si j'avais la certitude que les conditions de vie actuelles allaient se maintenir pendant encore des siècles et des siècles, je ne voudrais toujours pas faire d'enfants parce que j'estime que la vie en soi n'est pas un cadeau.

 

[Lyt'chiie]

@Chat. Je suis sincèrement désolée pour ce que tu as vécu ça a dû être très très dur.
@Iris Chase l'art et la manière de se voiler la face.
@Trouscaillon ce que tu dis toi est intéressant dans l'article ca m'apparaît bien moins réfléchi que ca... je suis complètement d'accord mais ça ne change pas ma conclusion. Nous sommes bien sur privilégiées d'avoir l'occasion de nous poser la question et cela prouve bien que les études qui montrent que plus les femmes sont instruites moins elles font d'enfants...,disent vrai.
Nous avons de la chance bien sûr.
Et même si en effet tu as raison nous avons trouvé des moyens de ne pas péricliter aussi tôt que les générations précédentes l'ont pensé, les conditions de vies deviennent de moins en moins favorables à la vie humaine. Et les besoins primaires sont inaccessibles à beaucoup de gens encore même en France. Des jeunes avec des bons revenus n'accèdent pas à la propriété dans de nombreuses villes, pas mieux qu'aux locations (qui a 5000€ de revenus pour payer un loyer à 1400€ pour un 50m2), l'épuisement des sols et des richesses est réel également et je ne pense pas qu'en 10 ans face au mur on y arrive.
Tes arguments sont réels et pertinents bien sûr mais d'autres choses n'ont fait qu'empirer malgré tout. Et tout comme ça été dit plus haut la vie est dure même dans un pays ayant sécurité sociale et mutuelles, retraites et assurances chômages (et encore ce ne sont pas des acquis pour toutes et tous).
Et les gens sont de moins en moins heureux et prennent de plus en plus d'antidépresseurs et anxiolytiques d'année en année....

 

[Gringo]

2. Parce que la vie est intimement liée à la souffrance, ne serait-ce que pcq on meurt à la fin, et qu'entre temps on aura vu ses proches mourir avant. Qu'il y ait +3°C ou pas, vos enfants souffriront, et vous n'y pourrez pas grand chose.

Oui et c'est pour ça que je n'en veut pas. Ils vont souffrir, la vie ne sert à rien pour le moment. Je ne vois pas pourquoi j'infligerai ça à quelqu'un.
Et ne dis pas "vos" enfants, les notres ne souffriront rien du tout. Les enfants en général, par contre oui, parce que comme tu le dis, c'est la vie et certains souffriront plus que d'autres.

 

[Lyt'chiie]

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[Trouscaillon]

@Gringo @Peutwishia
"j'estime que la vie en soi n'est pas un cadeau"
"la vie ne sert à rien pour le moment"
Vos posts ont un angle d'approche assez similaire ( vie = souffrance inutile) et me rappelle le courant philosophique de l'absurde (Sisyphe, Camus, etc.). Est-ce que je me trompe ? Et si c'est bien le cas, je m'interroge : qu'est-ce qui vous maintient en vie finalement ? Qu'est-ce qui fait que votre vie mérite d'être vécue ?
Question subsidiaire, si vous avez des animaux de compagnie : leur évitez-vous de se reproduire parce que la vie n'est qu'une souffrance inutile ?
Vos réponses m'intéressent. Les questions sont osées, je peux comprendre qu'elles surprennent, répondez y seulement si vous le voulez .

@Lyt'chiie @Chat.
On ne voit toujours le monde que depuis sa fenêtre.
Il y a les faits et puis il y a leur interprétation. Par exemple, la prise d'antidépresseurs et d'anxiolytiques est grande en France. Est-ce une mauvaise chose (les gens sont de + en + déprimés) ou une bonne chose (le diagnostic de dépression est mieux réalisé et accepté, les gens cherchent des solutions pour aller mieux car ils savent que ce n'est pas une fatalité) ? Ce n'est pas si évident !

Et puis, comme dit l'expression, "on entend l'arbre tomber mais pas la forêt pousser".
Est-ce que les gens sont réellement moins heureux ? Est-ce que tu as des chiffres ?
En faisant une rapide recherche, on voit que la grande majorité des français se disent heureux, et il en est de même à l'échelle mondiale.
Au delà de la perception du bonheur, il y a aussi les avancées sociales à l'échelle mondiale. Je te conseille de challenger tes certitudes avec ce site : gapminder.org

 

[Peutwishia]

@Trouscaillon
Je te réponds en spoilers parce que ça risque d'être un peu dark

Spoiler

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[Kettricken]

J'espère que mon intervention n'est pas déplacée mais le débat en cours me fait me poser une question : est-ce qu'il n'y a pas une différence entre aimer sa vie et aimer la vie ?
Bien sur, elles sont intriquée : quand on a une vie objectivement très difficile, ca impacte tout le reste et globalement notre optimisme.
Mais est-ce qu'il n'y aurait tout de même pas une distinction à faire ?

Je me pose la question notamment parce qu'une sorte de paradoxe vient de me sauter aux yeux : on sait que globalement, les femmes sans enfants ni mari sont les plus heureuses. Alors même que ce groupe inclut des personnes qui n'ont pas choisi cette situation (j'en ai dans mon entourage) et qui en souffrent, et donc pour arriver à cette stat, il faut que les personnes qui ont choisi cette situation soient vraiment super heureuses
Donc : les femmes sans enfants sont globalement les + heureuses. On peut logiquement supposer qu'elles aiment leur vie
Pourtant, on peut partir du principe (?) qu'il y a d'avantage de personnes dans ce groupe qui considère la vie en général d'un mauvais oeil puisqu'elles ne veulent pas la "transmettre".
Peut-être aussi qu'être en adéquation avec sa vision de la vie participe au bonheur des femmes CF

Une amie très proche et CF a toujours considéré que la vie était synonyme de perte. Elle ne veut pas donner la vie car donner la vie, c'est donner la mort.
Alors que moi, j'ai toujours fondamentalement vu la vie comme source d'émerveillement et de mystères (et suis donc devenue biologiste)
On a beaucoup parlé de ces visions, qui en fait sont toutes les deux vraies. Chacune comprend celle de l'autre mais juste ne la ressens pas.

 

[Pink Bubble]

@Trouscaillon on ne partage pas forcément le même point de vue et je n'ai pas la même aisance que toi pour m'exprimer mais je tenais à te dire que tes posts sont très intéressants !

Pour répondre à tes questions, que je me suis posée maintes et maintes fois:

Spoiler: TW: dépression, suicide

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- Je me pose régulièrement la question "qu'est-ce qui fait que ma vie mérite d'être vécue ?", je n'ai toujours pas trouvé de réponse. J'avais lu une fois que le bonheur se trouve dans des petits moments mais n'est pas un truc sur le long terme, je suis peut-être très pessimiste mais ça s'applique à ma vie en tout cas. Alors j'essaie de me rendre utile sur cette Terre à défaut d'être heureuse pour toujours.
- J'ai et j'ai eu des animaux de compagnie et si je les fais stériliser, ça n'est pas tant parce que la vie n'est qu'une souffrance inutile mais parce que je n'aurais absolument pas les moyens de m'occuper d'autant d'animaux, que je sais à quel point c'est dur de réussir à faire adopter des animaux et qu'il serait hors de question de les abandonner ou de les tuer. Pour exemple, dans ma résidence, il y a encore 3 ans, il y avait des tonnes de chats appartenant aux voisins qui se baladaient, une partie n'était pas stérilisée, on a fini avec une 80aine (ça ne se dit pas) de chats, les pauvres bêtes étaient laissées à l'abandon et une association à galèrer à les récupérer et les faire stériliser (on avait d'ailleurs été mis à contribution). Inutile de t'expliquer que les refuges sont constamment saturés et ce qu'il advient de certains animaux quand c'est comme ça...

 

[Gringo]

@Kettricken Ton post m'a fait réfléchir et oui je fais une distonction: ma vie est formidable, les truc les plus cruels qui me soient arrivés c'est de me faire larguer à 19 ans et la mort de mon chat vers 15 ans. Sinon tout roule comme il faut et mes seuls problèmes sont des problèmes de riches. J'aime ma vie et j'aimerais que tout le monde en ai une aussi douce.

Mais dans un second temps je trouve que la Vie est absurde, qu'elle a une fin prévue (l'extinction du soleil) et que même si c'est fantastique et abyssal de voir comment une cellule peut créer un arbre, un insecte, un animal etc, ça reste une parenthèse dans l'histoire de l'univers. Cette parenthèse aurait pu ne pas exister ça n'aurait rien changé.

@Trouscaillon Sinon oui pour les animaux de compagnie il faut les faire stériliser, sinon c'est la débandade vu que leur seul prédateur c'est la voiture. Sinon il faudrait qu'ils vivent dehors tout le temps, de leur chasse et il y aurait des morts. Ce qui est a éviter vu que comme c'est des animaux de compagnie, le but du truc étant qu'ils vivent avec nous et qu'on les choie jusqu'à leur mort la plus tardive possible.
En plus pour les animaux comme pour l'humain: les risques d'avoir un problème sont bien plus élevés d'avoir un souci de santé avec une grossesse que sans.


Pour finir j'avais entendu un sociologue à la radio: il étudiait les mouvements collapsologues. Lui il s'en foutait de savoir si l'anthropocène allait arriver à sa fin ou si on allait rebondir, ça seul l'avenir le dira, néanmoins il trouvait que l'étude de ces mouvements étaient intéressants car ça racontait comment les collapsos voient le monde à l'instant présent.
Pour moi les CF-par-peur-du-futur, ça rejoint ça. Ca ne dit rien de comment le passé ou le futur se sont passé ou se passeront, ça dit juste qu'à l'instant présent, ces CF ne se sentent pas suffisamment en sécurité par les décisions politiques prises pour décider volontairement de procréer.

 

[Clèves]

Je me permets de réagir car je trouve la discussion intéressante. Je pense qu'on se pose tous.tes des questions, chacun.e à sa manière, sur le sens de sa propre existence et celui de la vie en général, sachant évidemment que tout finira un jour. Et finalement, on voit que chacun.e trouve sa manière d'y répondre. C'est ça que je trouve absolument passionnant, puisque de toute façon il n'y a pas de vérité absolue.

J'ai toujours été très heureuse d'être en vie, et pourtant je n'ai pas été épargnée par les tourments existentiels. Clairement, rien que le fait de vivre en France et d'avoir un toit sur la tête fait de nous des privilégiés à l'échelle mondiale. Pour autant, j'ai pu vivre des moments très sombres, car je souffre de troubles anxieux et dépressifs. Mais je pense que mon appétit de vivre a continué de me pousser en avant même quand ça allait vraiment mal.

Le sens de la vie, c'est de la vivre. J'ai lu ça quelque part une fois et ça m'a marquée. Pour moi, ça suffit amplement. Je n'ai pas besoin que la vie soit transcendée par un quelconque principe supérieur pour y trouver de la valeur.

Après pour parler un peu plus concrètement, je rejoins vos réflexions sur l'état du monde actuel et le sens d'y faire venir de nouveaux êtres. Malgré tout ce qu'on sait, je crois qu'il y a toujours de l'optimiste qui persiste en moi. Peut-être est-ce de la bêtise. Mais jusqu'ici ça m'a toujours permis de m'en sortir.

(@Kettricken, je t'ai souvent lue sur le sujet, ici comme sur Rockie, et j'apprécie toujours ta manière de formuler les choses qui s'aligne pas mal avec ma propre vision )